Τις ρωσικές θέσεις για την εισβολή στην Ουκρανία είχε τη δυνατότητα να παρουσιάσει στο δυτικό κοινό ο πρόεδρος της Ρωσίας, Βλαντίμιρ Πούτιν, σε μία δίωρη συνέντευξη στον Αμερικανό δημοσιογράφο, Tucker Carlson.
Μεταξύ άλλων ο Πούτιν είπε ότι πιστεύει ότι μπορεί να επιτευχθεί συμφωνία για την απελευθέρωση του Έβαν Γκέρσκοβιτς, Αμερικανού δημοσιογράφου της WSJ, που κρατείται από πέρυσι στη Ρωσία με την κατηγορία της κατασκοπείας, ενώ μίλησε για τους προέδρους των ΗΠΑ και τη CIA.
Είναι η πρώτη φορά που ο Ρώσος ηγέτης συναντά δυτικό δημοσιογράφο από τότε που η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία το 2022.
Ο Πούτιν είπε ότι πιστεύει ότι θα μπορούσε να επιτευχθεί συμφωνία για την απελευθέρωση του 32χρονου Γκέρσκοβιτς «αν οι εταίροι μας λάβουν αμοιβαία μέτρα», αφήνοντας δηλαδή να εννοηθεί ότι περιμένει μία ανταλλαγή κρατουμένων. «Οι ειδικές υπηρεσίες είναι σε επαφή μεταξύ τους. Μιλούν… Πιστεύω ότι μπορεί να επιτευχθεί συμφωνία» ανέφερε χαρακτηριστικά.
Ο κ. Γκέρσκοβιτς, δημοσιογράφος της Wall Street Journal, συνελήφθη στην πόλη Αικατερίνμπουργκ, περίπου 1.600 χιλιόμετρα (1.000 μίλια) ανατολικά της Μόσχας, στις 29 Μαρτίου του περασμένου έτους. Τον Ιανουάριο, η Ρωσία παρέτεινε και πάλι την προφυλάκισή του μέχρι τα τέλη Μαρτίου. Αν κριθεί ένοχος, αντιμετωπίζει ποινή φυλάκισης έως και 20 ετών.
Όμως ο Ρώσος πρόεδρος επέμεινε ότι ο κ. Γκέρσκοβιτς, ο οποίος δεν έχει ακόμη δικαστεί, είχε λάβει απόρρητες πληροφορίες, πρόσθεσε πως σε μία ανταλλαγή κρατούμενων η Ρωσία θα ζητούσε την απελεύθερωση ενός ατόμου, που «λόγω πατριωτικών συναισθημάτων, εξολόθρευσε έναν ληστή σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες… κατά τη διάρκεια των γεγονότων στον Καύκασο». Αναφερόταν προφανώς στον Βάντιμ Κρασίκοφ, εκτελεστή της FSB, που βρίσκεται σήμερα στη φυλακή στη Γερμανία, αφού σκότωσε έναν Γεωργιανό στρατιωτικό σε ένα πάρκο του Βερολίνου το 2019.
Η συνέντευξη, διάρκειας δύο και πλέον ωρών, γυρίστηκε στη Μόσχα την Τρίτη.
Ξεκίνησε με μια ερώτηση σχετικά με τον λόγο που ο κ. Πούτιν διέταξε την εισβολή στην Ουκρανία πριν από δύο χρόνια. «Πείτε μας, πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να χτυπήσουν τη Ρωσία έτσι ξαφνικά», ρώτησε ο Carlson. «Δεν είναι ότι η Αμερική, οι Ηνωμένες Πολιτείες, επρόκειτο να εξαπολύσουν ένα αιφνιδιαστικό χτύπημα στη Ρωσία», είπε ο Πούτιν μέσω μεταφραστή. «Δεν το είπα αυτό. Κάνουμε talk show ή σοβαρή συζήτηση;».
Στη συνέχεια, ο κ. Πούτιν μίλησε εκτενώς – περισσότερο από μισή ώρα – για την ιστορία της Ανατολικής Ευρώπης, ξεκινώντας από την ίδρυση του ρωσικού κράτους τον 9ο αιώνα και προχωρώντας στην ιστορία της Ουκρανίας, τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης και την επέκταση του ΝΑΤΟ. Επανέλαβε ότι η Ουκρανία «είναι γεμάτη νεοναζί» και υπογράμμισε πως η «ειδική στρατιωτική επιχείρηση» έγινε γιατί η Μόσχα «απλώς απαντούσε σε απειλές για την εθνική της ασφάλεια».
Κληθείς να εξηγήσει ποια ήταν η αποφασιστική στιγμή που αποφάσισε να ξεκινήσει την επίθεσή του, ο Πούτιν απάντησε «αρχικά, ήταν το πραξικόπημα στην Ουκρανία» – αναφερόμενος στην απομάκρυνση του προκατόχου του Ζελένσκι Βίκτορ Γιανουκόβιτς το 2014. «Το πραξικόπημα στην Ουκρανία ξεκάθαρα οργανώθηκε από τη CIA» είπε ο Ρώσός πρόεδρος κάνοντας λόγο για λάθος υπολογισμό και της ρωσικής ηγεσίας.
Σημείωσε επίσης ότι η Ουκρανία άρχισε τις επιθέσεις στο Ντονμπάς εναντίον του άμαχου πληθυσμού ενώ το ΝΑΤΟ υποσχόταν να ανοίξει τις πόρτες του στη χώρα. «Δεν μπορούσαμε να μείνουμε απαθείς, αυτό μπορούσε να καταστρέψει και την ίδια τη Ρωσία ενώ δεν ήταν δυνατό να αφήσουμε τους Ρώσους αδελφούς μας στο έλεος των πραξικοπηματιών στο Ντονμπάς», τόνισε μεταξύ άλλων.
Εκτός συζήτησης η εισβολή σε άλλη χώρα
Ο Πούτιν επέμεινε ακόμη ότι η Ρωσία δεν είχε κανένα συμφέρον να εισβάλει στην Πολωνία, τη Λετονία ή άλλες χώρες του ΝΑΤΟ, χαρακτηρίζοντας ένα τέτοιο σενάριο «απολύτως εκτός συζήτησης».
Η σχέση του με τους Αμερικανούς προέδρους
Ο Ρώσος ηγέτης συζήτησε επίσης τη σχέση του με τους Αμερικανούς προέδρους, αναφέροντας μεταξύ άλλων ότι είχε μια «πολύ καλή σχέση» με τον Τζορτζ Μπους, ενώ πρόσθεσε πως είχε μία τέτοια προσωπική σχέση και με τον Ντόναλντ Τραμπ.
«Δεν έχει να κάνει με την προσωπικότητα ενός συγκεκριμένου ατόμου. Είχα πολύ καλή σχέση με τον Μπους ας πούμε. Ξέρω ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, τον παρουσίαζαν ως ένα είδος χωριάτη που δεν καταλαβαίνει πολλά. Σας διαβεβαιώνω ότι αυτό δεν ισχύει ».
Συνέχισε ότι είχε μια παρόμοια θερμή σχέση με τον πρώην πρόεδρο Ντόναλντ Τραμπ, λέγοντας: «Δεν πρόκειται για την προσωπικότητα του ηγέτη. Πρόκειται για τη νοοτροπία των ελίτ. Αν η ιδέα της κυριαρχίας με οποιοδήποτε κόστος, βασισμένη και σε δυναμικές ενέργειες κυριαρχήσει στην αμερικανική κοινωνία, τίποτα δεν θα αλλάξει. Μόνο χειρότερα θα γίνει».
Ο Πούτιν είπε ότι δεν θυμάται την τελευταία φορά που μίλησε με τον πρόεδρο Τζο Μπάιντεν.
Η Δύση φοβάται την Κίνα
Ο Ρώσος πρόεδρος υποστήριξε επίσης ότι η Δύση φοβάται περισσότερο μία ισχυρή Κίνα, παρά μία ισχυρή Ρωσία, «Η Δύση φοβάται μια ισχυρή Κίνα περισσότερο από ότι φοβάται μια ισχυρή Ρωσία, επειδή η Ρωσία έχει 150 εκατομμύρια κατοίκους και η Κίνα έχει 1,5 δισεκατομμύριο πληθυσμό. Και η οικονομία της αναπτύσσεται 5% ετησίως», ανέφερε.
Η CIA πίσω από το σαμποτάζ στους αγωγούς Nord Stream
Όταν ρωτήθηκε εάν ξέρει ποιος ανατίναξε τους αγωγούς Nord Stream ο Ρώσος ηγέτης απάντησε γελώντας: «Σίγουρα». Ο Tucker Carlson χαριτολογώντας απάντησε ότι ήταν απασχολημένος εκείνη την ημέρα, με τον Πούτιν να συνεχίζει: «Εσείς προσωπικά μπορεί να έχετε άλλοθι, αλλά η CIA δεν έχει τέτοιο άλλοθι».
«Ξέρετε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά ο κόσμος λέει πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις, δείτε ποιος έχει συμφέρον», συνέχισε ο Ρώσος πρόεδρος.
«Αλλά σε αυτήν την περίπτωση, δεν πρέπει να ψάχνουμε μόνο για κάποιον που έχει συμφέρον, αλλά και για κάποιον που έχει δυνατότητες, γιατί μπορεί να υπάρχουν πολλοί ενδιαφερόμενοι, αλλά δεν είναι όλοι ικανοί στον βυθό της Βαλτικής Θάλασσας να πραγματοποιήσουν μία τέτοια έκρηξη» σημείωσε.
Πριν από τη συνέντευξη, ο Carlson είπε ότι «ούτε ένας δυτικός δημοσιογράφος δεν μπήκε στον κόπο να πάρει συνέντευξη από τον Πούτιν από το 2022. Κάτι που ωστόσο δεν ισχύει. Αμέτρητοι ρεπόρτερ από δυτικές χώρες, συμπεριλαμβανομένου του συντάκτη του BBC στη Ρωσία, Στιβ Ρόζενμπεργκ, έχουν στείλει στο Κρεμλίνο επανειλημμένες αιτήσεις για συνεντεύξεις. Όλα τα αιτήματα του BBC αγνοήθηκαν.
Ο εκπρόσωπος του Κρεμλίνου Ντμίτρι Πεσκόφ το αναγνώρισε, λέγοντας στο BBC: “Ο κ. Κάρλσον δεν έχει δίκιο και δεν μπορούσε να το γνωρίζει αυτό. Λαμβάνουμε πολλά αιτήματα για συνεντεύξεις με τον πρόεδρο”.
Τα ρωσικά κρατικά μέσα ενημέρωσης πέρασαν αρκετές ημέρες καλύπτοντας την επίσκεψη του Carlson, του άλλοτε αστέρα του Fox News και ενός από τους πλέον αμφιλεγόμενους δημοσιογράφους στις ΗΠΑ.
Γκρεμίστηκε το διαδίκτυο
Η συνέντευξη του Βλάντιμιρ Πούτιν στον Τάκερ Κάρλσον, γκρεμίζει κυριολεκτικά το διαδίκτυο. Μέσα σε λίγες ώρες, έχει φτάσει τα 130 εκατομμύρια προβολές. Αυτές οι προβολές είναι μόνο για το κανάλι του κορυφαίου αμερικανού δημοσιογράφου στο Χ.
Εάν συνυπολογίσουμε και τα δεκάδες εκατομμύρια προβολές που έχει καταγράψει η συνέντευξη στην ιστοσελίδα του Τάκερ, η οποία μάλιστα ξεκίνησε πρώτη την μετάδοση, πριν ακόμα το βίντεο αναρτηθεί στο X, τότε μιλάμε για τουλάχιστον 200 εκατομμύρια προβολές, πριν ακόμα κλείσουν 24 ώρες.
Ας δούμε τι σημαίνει αυτό σε επίπεδο τηλεθέασης:
Το Fox News είναι το καλωδιακό δίκτυο με τη μεγαλύτερη τηλεθέαση με μέσο όρο 1,85 εκατομμυρίων θεατών ανά βραδιά στο primetime.
Το MSNBC έχει κατά μέσο όρο 1,22 εκατομμύρια θεατές.
Το CNN έχει κατά μέσο όρο μόνο 582.000 τηλεθεατές.
Η συνέντευξη του Τάκερ με τον Πούτιν έχει πάνω από 200 εκατομμύρια προβολές στο X και στον ιστότοπο.
Πρακτικά, μιλάμε για το τέλος των τηλεοπτικών ΜΜΕ… Πάμε λοιπόν να δούμε τι συζητήθηκε σε αυτήν την συνέντευξη.
Tucker Carlson: K. Πρόεδρε σας ευχαριστώ. Στις 22 Φεβρουαρίου 2022, απευθυνθήκατε στη χώρα σας μέσω διαγγέλματος όταν ξεκίνησε η σύγκρουση στην Ουκρανία και είπατε ότι ενεργούσατε επειδή είχατε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μέσω του ΝΑΤΟ μπορεί να ξεκινήσουν μια «αιφνιδιαστική επίθεση εναντίον της χώρας μας». Και στα αμερικανικά αυτιά αυτό ακούγεται ως παρανοϊκό. Πείτε μας γιατί πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να χτυπήσουν τη Ρωσία;. Πώς το συμπεράνατε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είπα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες επρόκειτο να εξαπολύσουν ένα αιφνιδιαστικό χτύπημα στη Ρωσία, Κάνουμε talk show εδώ ή μια σοβαρή συζήτηση;
Tucker Carlson: Αυτήν είναι μια καλή παρατήρηση. Ευχαριστώ, αλλά μιλάμε για ένα τρομερά σοβαρό ζήτημα!
Βλαντιμίρ Πούτιν: Από όσο ξέρω, έχετε σπουδάσει ιστορία;
Tucker Carlson: Ναι.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Επομένως, αν δεν σας πειράζει, θα αφιερώσω μόνο 30 δευτερόλεπτα ή ένα λεπτό από τον χρόνο σας για να σας δώσω ένα μικρό ιστορικό υπόβαθρο.
Tucker Carlson: Παρακαλώ.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ας δούμε από πού ξεκίνησε η σχέση μας με την Ουκρανία. Από πού προέρχεται η Ουκρανία;
Το ρωσικό κράτος άρχισε να υπάρχει ως συγκεντρωτικό κράτος το 862. Αυτή θεωρείται η χρονιά δημιουργίας του ρωσικού κράτους επειδή εκείνη τη χρονιά οι κάτοικοι του Νόβγκοροντ (πόλη στα βορειοδυτικά της χώρας) προσκάλεσαν τον Ρούρικ, έναν Βαράγγιο. πρίγκιπας από τη Σκανδιναβία, να βασιλέψει. Το 1862, η Ρωσία γιόρτασε την 1000η επέτειο της πολιτείας της και στο Νόβγκοροντ υπάρχει ένα μνημείο αφιερωμένο στα 1000 χρόνια της χώρας.
Το 882, ο διάδοχος του Ρουρίκ, Πρίγκιπας Όλεγκ, ο οποίος στην πραγματικότητα έπαιζε τον ρόλο του αντιβασιλέα στον νεαρό γιο του Ρούρικ επειδή ο Ρουρίκ είχε πεθάνει εκείνη την εποχή, ήρθε στο Κίεβο. Έδιωξε τα δύο αδέρφια που, προφανώς, κάποτε ήταν μέλη της ομάδας του Ρούρικ. Έτσι, η Ρωσία άρχισε να αναπτύσσεται με δύο κέντρα εξουσίας, το Κίεβο και το Νόβγκοροντ.
Η επόμενη, πολύ σημαντική ημερομηνία στην ιστορία της Ρωσίας, ήταν το 988. Αυτή ουσιαστικά ήταν η Βάπτιση της Ρωσίας, όταν ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ, ο δισέγγονος του Ρουρίκ, «βάφτισε» τη Ρωσία και υιοθέτησε την Ορθοδοξία, ή τον Ανατολικό Χριστιανισμό. Από αυτή τη στιγμή το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να ενισχύεται. Γιατί; Λόγω μιας ενιαίας επικράτειας, ολοκληρωμένων οικονομικών δεσμών, της ενιαίας γλώσσας, της ίδιας πίστης και της κυριαρχίας του Πρίγκιπα. Το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να διαμορφώνεται.
Πίσω στον Μεσαίωνα, ο Πρίγκιπας Γιαροσλάβ ο Σοφός εισήγαγε τη σειρά της διαδοχής στο θρόνο, αλλά αφού πέθανε, για διάφορους λόγους το ζήτημα έγινε περίπλοκο. Ο θρόνος δεν πέρασε απευθείας από τον πατέρα στον μεγαλύτερο γιο, αλλά από τον πρίγκιπα που είχε πεθάνει στον αδελφό του και μετά στους γιους του. Όλα αυτά οδήγησαν στον κατακερματισμό και το τέλος της Ρωσίας ως ενιαίου κράτους. Δεν ήταν κάτι το ιδιαίτερο, το ίδιο συνέβαινε τότε παντού στην Ευρώπη. Αλλά το κατακερματισμένο ρωσικό κράτος έγινε εύκολη λεία για την αυτοκρατορία που δημιούργησε αργότερα ο Τζένγκις Χαν. Οι διάδοχοί του, δηλαδή οι Μπατού Χαν, ήρθαν στη Ρωσία, λεηλάτησαν και κατέστρεψαν σχεδόν όλες τις πόλεις. Το νότιο τμήμα, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, παρεμπιπτόντως, και ορισμένων άλλων πόλεων, απλώς έχασαν την ανεξαρτησία τους, ενώ οι βόρειες πόλεις διατήρησαν μέρος της κυριαρχίας τους. Έπρεπε να αποτίσουν φόρο τιμής στην Μογγολική Ορδή, αλλά κατάφεραν να διατηρήσουν κάποιο μέρος της κυριαρχίας τους. Και τότε άρχισε να διαμορφώνεται ένα ενιαίο ρωσικό κράτος με κέντρο τη Μόσχα.
Το νότιο τμήμα των ρωσικών εδαφών, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, άρχισε σταδιακά να έλκεται προς έναν άλλο «μαγνήτη» – το κέντρο που αναδυόταν στην Ευρώπη. Αυτό ήταν το Μεγάλο Δουκάτο της Λιθουανίας. Ονομάστηκε επίσης και Λιθουανο-Ρωσικό Δουκάτο, επειδή οι Ρώσοι ήταν σημαντικό μέρος του πληθυσμού του. Μιλούσαν την παλιά ρωσική γλώσσα και ήταν ορθόδοξοι. Τότε όμως υπήρξε μια ενοποίηση, η ένωση του Μεγάλου Δουκάτου της Λιθουανίας και του Βασιλείου της Πολωνίας. Λίγα χρόνια αργότερα, υπογράφηκε μια άλλη ένωση, αλλά αυτή τη φορά αφορούσε τον θρησκευτικό τομέα. Μερικοί από τους ορθόδοξους ιερείς έγιναν υποτελείς του Πάπα. Έτσι, αυτά τα εδάφη έγιναν μέρος του πολωνο-λιθουανικού κράτους.
Με το πέρασμα των δεκαετιών, οι Πολωνοί ασχολήθηκαν με την «Πολωνοποίηση» αυτού του τμήματος του πληθυσμού: εισήγαγαν τη γλώσσα τους εκεί, προσπάθησαν να εδραιώσουν την ιδέα ότι αυτός ο πληθυσμός δεν ήταν ακριβώς Ρώσοι, ότι επειδή ζούσαν στο περιθώριο (u kraya) ήταν «Ουκρανοί». Αρχικά, η λέξη «Ουκρανός» σήμαινε ότι ένα άτομο ζούσε στα περίχωρα του κράτους, κοντά στο περιθώριο, ή ότι ασχολούνταν με συνοριακές υπηρεσίες. Δεν εννοούσε κάποια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα.
Έτσι, οι Πολωνοί προσπαθούσαν με κάθε δυνατό τρόπο να πολώσουν αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών και στην πραγματικότητα το αντιμετώπισαν μάλλον σκληρά, για να μην πω πάρα πολύ σκληρά. Όλα αυτά οδήγησαν στο γεγονός ότι αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών άρχισε να αγωνίζεται για τα δικαιώματά του. Έγραψαν επιστολές στη Βαρσοβία απαιτώντας να τηρούνται τα δικαιώματά τους και να ανατίθενται στη διοίκηση άνθρωποι των περιοχών αυτών, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου…
Tucker Carlson: Σας ζητώ συγγνώμη, μπορείτε να μας πείτε ποια περίοδο ακριβώς έγινε αυτό;… Χάνω την αίσθηση του πού ακριβώς βρισκόμαστε ιστορικά;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ήταν τον 13ο αιώνα.
Τώρα θα πω τι έγινε αργότερα και θα δώσω τις ημερομηνίες για να μην υπάρξει σύγχυση. Και το 1654, οι άνθρωποι που είχαν τον έλεγχο της εξουσίας σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών, απευθύνθηκαν στη Βαρσοβία, επαναλαμβάνω, ζητώντας να τηρηθούν τα δικαιώματά τους και να τους στείλουν στους ρωσικής καταγωγής και ορθόδοξης πίστης ηγεμόνες τους. Όταν η Βαρσοβία δεν τους απάντησε, ουσιαστικά απέρριψε τα αιτήματά τους, τότε στράφηκαν στη Μόσχα ώστε η Μόσχα να τους βοηθήσει.
Για να μην νομίζετε ότι εφευρίσκω πράγματα… Θα σας δώσω αυτά τα έγγραφα…
Tucker Carlson: Δεν νομίζω ότι τα εφευρίσκετε, αλλά δεν είμαι σίγουρος γιατί όλο αυτό είναι σχετικό με αυτό που συνέβη πριν από δύο χρόνια.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ωστόσο, αυτά είναι έγγραφα είναι αντίγραφα των προτοτύπων. Εδώ είναι γράμματα από τον Bogdan Khmelnitsky, τον άνθρωπο που τότε ήλεγχε την εξουσία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών που τώρα ονομάζεται Ουκρανία. Έγραψε στη Βαρσοβία ζητώντας να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματά τους και αφού του το αρνήθηκαν, άρχισε να γράφει επιστολές στη Μόσχα ζητώντας να τους θέσει από το ισχυρό χέρι του Τσάρου της Μόσχας. Υπάρχουν αντίγραφα αυτών των εγγράφων. Υπάρχει μια μετάφραση στα ρωσικά, μπορείτε να τη μεταφράσετε στα αγγλικά αργότερα.
Η Ρωσία δεν τους δέχτηκε αμέσως, υποθέτοντας ότι έτσι θα ξεκινούσε ο πόλεμος με την Πολωνία. Ωστόσο, το 1654, η Πανρωσική Συνέλευση των κορυφαίων κληρικών και γαιοκτημόνων με επικεφαλής τον Τσάρο (Zemsky Sobor), που ήταν το αντιπροσωπευτικό όργανο της εξουσίας του παλαιού ρωσικού κράτους, αποφάσισε να συμπεριλάβει ένα μέρος των παλαιών ρωσικών εδαφών υπό το Βασίλειο της Μόσχας.
Όπως ήταν αναμενόμενο, ξεκίνησε ο πόλεμος με την Πολωνία. Διήρκεσε 13 χρόνια και στη συνέχεια κατέληξε σε μια συμφωνία. Και 32 χρόνια αργότερα, νομίζω, υπογράφηκε μια συνθήκη ειρήνης με την Πολωνία, την οποία ονόμασαν «αιώνια ειρήνη». Και αυτά τα εδάφη, ολόκληρη η αριστερή όχθη του Δνείπερου, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, πήγε στη Ρωσία, και ολόκληρη η δεξιά όχθη του Δνείπερου παρέμεινε στην Πολωνία.
Υπό την κυριαρχία της Μεγάλης Αικατερίνης, η Ρωσία ανέκτησε όλα τα ιστορικά εδάφη της, συμπεριλαμβανομένων των νότιων και δυτικών περιοχών. Όλα αυτά κράτησαν μέχρι την Κομμουνιστική Επανάσταση. Πριν από τον Α Παγκόσμιο Πόλεμο, το αυστριακό Γενικό Επιτελείο βασίστηκε στις ιδέες της Ουκρανοποίησης και άρχισε να προωθεί ενεργά τις ιδέες της Ουκρανίας και της Ουκρανοποίησης. Το κίνητρό τους ήταν προφανές. Λίγο πριν τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήθελαν να αποδυναμώσουν τον πιθανό εχθρό τους που ήμασταν εμείς και να εξασφαλίσουν ευνοϊκές συνθήκες στη συνοριακή περιοχή. Έτσι, προέκυψε η θεωρία ότι οι άνθρωποι που κατοικούσαν σε αυτό το έδαφος, δεν ήταν πραγματικά Ρώσοι, αλλά μάλλον ανήκαν σε μια ειδική εθνοτική ομάδα, τους Ουκρανούς, και αυτό άρχισε να διαδίδεται από το Αυστριακό Γενικό Επιτελείο.
Ήδη από τον 19ο αιώνα, εμφανίστηκαν θεωρητικοί που ζητούσαν την ανεξαρτησία της Ουκρανίας. Όλοι αυτοί, ωστόσο, υποστήριξαν ότι η Ουκρανία θα έπρεπε να έχει πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Επέμειναν σε αυτό. Μετά την Επανάσταση του 1917, οι Μπολσεβίκοι προσπάθησαν να αποκαταστήσουν το κράτος και άρχισε ο Εμφύλιος Πόλεμος, συμπεριλαμβανομένων των εχθροπραξιών με την Πολωνία. Το 1921, ανακηρύχθηκε η ειρήνη με την Πολωνία και βάσει αυτής της συνθήκης, η δεξιά όχθη του ποταμού Δνείπερου δόθηκε και πάλι στην Πολωνία.
Το 1939, αφότου η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ — όντως συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, ξέρετε — ο Χίτλερ πρόσφερε στην Πολωνία ειρήνη και συνθήκη φιλίας και συμμαχίας (έχουμε όλα τα σχετικά έγγραφα στα αρχεία), απαιτώντας σε αντάλλαγμα να δώσει η Πολωνία πίσω στη Γερμανία τον λεγόμενοδιάδρομος Danzig, που συνέδεε το μεγαλύτερο μέρος της Γερμανίας με την Ανατολική Πρωσία και το Konigsberg. Μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο αυτό το έδαφος μεταφέρθηκε στην Πολωνία και αντί για το Danzig, προέκυψε η πόλη του Γκντανσκ. Ο Χίτλερ τους ζήτησε να το δώσουν φιλικά, αλλά εκείνοι αρνήθηκαν. Ωστόσο, συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ και συμμετείχαν μαζί στη διχοτόμηση της Τσεχοσλοβακίας.
Tucker Carlson: Να ρωτήσω κάτι… Υποστηρίζετε ότι η Ουκρανία, ορισμένα μέρη της Ουκρανίας, η Ανατολική Ουκρανία, στην πραγματικότητα, ήταν Ρωσική για εκατοντάδες χρόνια, γιατί δεν το απαιτήσατε αυτό όταν γίνατε Πρόεδρος πριν από 24 χρόνια; Έχετε πυρηνικά όπλα και οι Ουκρανοί δεν έχουν. Λέτε ότι είναι η γη σας. Γιατί περιμένατε τόσο πολύ;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα σας πω, έρχομαι και σε αυτό. Αυτή η ιστορική ενημέρωση φτάνει στο τέλος της. Μπορεί να είναι βαρετή, αλλά εξηγεί πολλά πράγματα.
Tucker Carlson: Δεν είναι βαρετή.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ωραία. Καλώς. Χαίρομαι που το εκτιμάτε. Ευχαριστώ.
Έτσι, πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ και παρόλο που δεν υπέκυψε στις απαιτήσεις του Χίτλερ, παρόλα αυτά συμμετείχε στη διχοτόμηση της Τσεχοσλοβακίας μαζί με τον Χίτλερ. Καθώς οι Πολωνοί δεν είχαν δώσει τον διάδρομο Danzig στη Γερμανία, ‘και πήγαν πολύ μακριά, ώθησαν τον Χίτλερ που έτσι κι αλλιώς έψαχνε μια αφορμή, να ξεκινήσει τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο, καθώς τους επιτέθηκε. Γιατί ήταν η Πολωνία ο λόγος που ξεκίνησε ο πόλεμος την 1η Σεπτεμβρίου 1939; Η Πολωνία αποδείχθηκε αδιάλλακτη και ο Χίτλερ δεν είχε τίποτα άλλο να κάνει παρά να αρχίσει να εφαρμόζει τα σχέδιά του με την Πολωνία.
Παρεμπιπτόντως, η ΕΣΣΔ —έχω διαβάσει κάποια έγγραφα αρχείου— συμπεριφέρθηκε πολύ ειλικρινά. Ζήτησε την άδεια της Πολωνίας για τη διέλευση των στρατευμάτων της μέσω του πολωνικού εδάφους για να βοηθήσει την Τσεχοσλοβακία. Αλλά ο τότε υπουργός Εξωτερικών της Πολωνίας είπε ότι εάν τα σοβιετικά αεροσκάφη πετούσαν πάνω από την Πολωνία, θα καταρρίπτονταν πάνω από το έδαφος της Πολωνίας. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο πόλεμος ξεκίνησε και η Πολωνία έπεσε θύμα των πολιτικών που είχαν μένος κατά της Τσεχοσλοβακίας, καθώς με το γνωστό Σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ, μέρος αυτού του εδάφους, συμπεριλαμβανομένης της δυτικής Ουκρανίας, επρόκειτο να δοθεί στη Ρωσία. Έτσι η Ρωσία, που ονομαζόταν τότε ΕΣΣΔ, ανέκτησε τα ιστορικά της εδάφη.
Μετά τη νίκη στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, όπως αποκαλούμε τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όλα αυτά τα εδάφη κατοχυρώθηκαν τελικά ως ανήκαν στη Ρωσία, στην ΕΣΣΔ. Όσο για την Πολωνία, έλαβε, προφανώς ως αποζημίωση, τα εδάφη που αρχικά ήταν γερμανικά: τα ανατολικά μέρη της Γερμανίας (αυτά είναι τώρα δυτικά εδάφη της Πολωνίας). Φυσικά, η Πολωνία απέκτησε ξανά πρόσβαση στη Βαλτική Θάλασσα και στο Danzig, στο οποίο δόθηκε και πάλι το πολωνικό του όνομα. Έτσι λοιπόν εξελίχθηκε αυτή η κατάσταση.
Το 1922, όταν ιδρύθηκε η ΕΣΣΔ, οι Μπολσεβίκοι άρχισαν να χτίζουν την ΕΣΣΔ και ίδρυσαν τη Σοβιετική Ουκρανία, που δεν είχε υπάρξει ποτέ πριν.
Tucker Carlson: Σωστά.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ο Στάλιν επέμενε να συμπεριληφθούν αυτές οι δημοκρατίες στην ΕΣΣΔ ως αυτόνομες οντότητες. Για κάποιον ανεξήγητο λόγο, ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, επέμενε ότι δικαιούνται να αποχωρήσουν από την ΕΣΣΔ. Και, πάλι για κάποιους άγνωστους λόγους, μετέφερε σε εκείνη τη νεοσύστατη Σοβιετική Δημοκρατία της Ουκρανίας μερικά από τα εδάφη μαζί με τους ανθρώπους που ζούσαν εκεί, παρόλο που αυτά τα εδάφη δεν είχαν ονομαστεί ποτέ ως Ουκρανία. και όμως έγιναν μέρος αυτής της Σοβιετικής Δημοκρατίας της Ουκρανίας. Τα εδάφη αυτά περιελάμβαναν την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας, τα οποία ενσωματώθηκαν από την Μεγάλη Αικατερίνη και τα οποία δεν είχαν καμία ιστορική σχέση με την Ουκρανία.
Ακόμα και πριν από το 1654, όταν αυτά τα εδάφη επέστρεψαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία, αυτή η επικράτεια είχε το μέγεθος τριών έως τεσσάρων περιοχών της σύγχρονης Ουκρανίας, χωρίς την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας. Αυτό ήταν εντελώς εκτός θέματος.
Tucker Carlson: Το 1654;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακριβώς.
Tucker Carlson: Έχετε, βλέπω, εγκυκλοπαιδική γνώση αυτής της περιοχής. Αλλά γιατί δεν κάνατε τις απαραίτητες διαδικασίες και γιατί δεν προβάλατε τα επιχειρήματά σας τα πρώτα χρόνια της προεδρίας σας, ότι η Ουκρανία δηλαδή δεν ήταν μια πραγματική χώρα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Στη Σοβιετική Ουκρανία δόθηκε μεγάλη έκταση που δεν της ανήκε ποτέ, συμπεριλαμβανομένης της περιοχής της Μαύρης Θάλασσας. Κάποια στιγμή, όταν η Ρωσία τα κατέλαβε ως αποτέλεσμα των Ρωσοτουρκικών πολέμων, ονομάστηκαν «Νέα Ρωσία» ή Novorossiya. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο Λένιν, ο ιδρυτής του Σοβιετικού Κράτους, ίδρυσε για κάποιο λόγο και μια περιοχή που την ονόμασε Ουκρανία. Για δεκαετίες, η Ουκρανική Σοβιετική Δημοκρατία αναπτύχθηκε ως μέρος της ΕΣΣΔ και για άγνωστους λόγους και πάλι, οι Μπολσεβίκοι ασχολούνταν με την Ουκρανοποίηση της. Δεν ήταν απλώς για τον λόγο ότι η σοβιετική ηγεσία αποτελούνταν σε μεγάλο βαθμό από ανθρώπους που κατάγονταν από εκείνη την περιοχή. Αντιθέτως, όλο αυτό εξηγήθηκε από τη γενική πολιτική ιθαγενοποίησης που ακολουθούσε η Σοβιετική Ένωση. Τα ίδια πράγματα έγιναν και σε άλλες σοβιετικές δημοκρατίες. Αυτό περιλάμβανε την προώθηση εθνικών γλωσσών και εθνικών πολιτισμών, κάτι που δεν είναι κακό κατ’ αρχήν. Έτσι δημιουργήθηκε η Σοβιετική Ουκρανία.
Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ουκρανία έλαβε, εκτός από τα εδάφη που ανήκαν στην Πολωνία πριν από τον πόλεμο, μέρος των εδαφών που ανήκαν προηγουμένως στην Ουγγαρία και τη Ρουμανία (σήμερα γνωστή ως Δυτική Ουκρανία). Έτσι, η Ρουμανία και η Ουγγαρία έχασαν μέρος των εδαφών τους και δόθηκαν στην Ουκρανία και εξακολουθούν να παραμένουν μέρος της Ουκρανίας. Επομένως, με αυτή την έννοια, έχουμε κάθε λόγο να επιβεβαιώσουμε ότι η Ουκρανία είναι ένα τεχνητό κράτος που διαμορφώθηκε κατά τη θέληση του Στάλιν.
Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι η Ουγγαρία έχει το δικαίωμα να πάρει πίσω τη γη της από την Ουκρανία; Και ότι άλλα έθνη έχουν δικαίωμα να επιστρέψουν στα σύνορά τους του 1654;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είμαι σίγουρος αν θα πρέπει να επιστρέψουν στα σύνορα του 1654, αλλά δεδομένης της εποχής του Στάλιν, του λεγόμενου καθεστώτος του Στάλιν – το οποίο όπως ισχυρίζονται πολλοί γνώρισε πολλές παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και παραβιάσεις των δικαιωμάτων άλλων κρατών – μπορεί να πει κανείς ότι θα μπορούσαν να διεκδικήσουν πίσω αυτά τα εδάφη τους, ενώ δεν έχουν δικαίωμα να το κάνουν αυτό, είναι τουλάχιστον κατανοητό…
Tucker Carlson: Έχετε πει στον Viktor Orbán ότι μπορεί να έχει ένα μέρος της Ουκρανίας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ποτέ. Δεν του το έχω πει ποτέ. Ούτε μια φορά. Δεν έχουμε συζητήσει ποτέ για αυτό το θέμα, αλλά στην πραγματικότητα ξέρω με βεβαιότητα ότι οι Ούγγροι που ζουν εκεί ήθελαν να επιστρέψουν στην ιστορική τους γη.
Επιπλέον, θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία, θα παρεκκλίνω, είναι προσωπική. Κάπου στις αρχές της δεκαετίας του ’80, πήγα οδικό ταξίδι με αυτοκίνητο από το τότε Λένινγκραντ (τώρα Αγία Πετρούπολη) σε όλη τη Σοβιετική Ένωση μέσω του Κιέβου, έκανα μια στάση στο Κίεβο και μετά πήγα στη Δυτική Ουκρανία. Πήγα στην πόλη Beregovoye και όλα τα ονόματα των πόλεων και των χωριών εκεί ήταν στα ρωσικά και σε μια γλώσσα που δεν καταλάβαινα – στα ουγγρικά. Στα ρωσικά και στα ουγγρικά. Όχι στα ουκρανικά – στα ρωσικά και στα ουγγρικά.
Περνούσα μέσα από κάποιο χωριό και υπήρχαν άντρες που κάθονταν δίπλα στα σπίτια και φορούσαν μαύρες στολές τριών κομματιών και μαύρα κυλινδρικά καπέλα. Ρώτησα, «Είναι κάποιο είδος διασκεδαστών;» Μου είπαν, «Όχι, δεν είναι διασκεδαστές. Είναι Ούγγροι. «Είπα, «Τι κάνουν εδώ;» – «Τι εννοείς μου λένε; Αυτή είναι η γη τους, ζουν εδώ.» Αυτό ήταν κατά τη Σοβιετική εποχή, τη δεκαετία του 1980. Διατηρούν την ουγγρική γλώσσα, τα ουγγρικά ονόματα και όλες τις εθνικές τους φορεσιές. Είναι Ούγγροι και αισθάνονται ότι είναι Ούγγροι. Και φυσικά όταν τώρα υπάρχει παράβαση….
Tucker Carlson: Υπάρχουν όμως πολλά τέτοια παραδείγματα νομίζω. Πολλά έθνη αισθάνονται αναστατωμένα με τέτοιου είδους ζητήματα – υπάρχουν οι Τρανσυλβανοί όπως και εσείς θα ξέρετε – αλλά πολλά έθνη αισθάνονται απογοητευμένα από τα επανασχεδιασμένα σύνορά τους μετά τους πολέμους του 20ου αιώνα και τους πολέμους που γυρίζουν χίλια χρόνια πίσω, αυτοί που εσείς αναφέρατε, αλλά το γεγονός είναι ότι δεν κάνατε αυτή την υπόθεση δημόσια μέχρι πριν από δύο χρόνια τον Φεβρουάριο του 2022, και στην υπόθεση που κάνατε, την οποία διάβασα σήμερα, εξηγείτε εκτενώς ότι νομίζατε ότι αποτελεί φυσική απειλή από τη Δύση και το ΝΑΤΟ, συμπεριλαμβανομένης μιας πιθανής πυρηνικής απειλής, και αυτό σας έκανε να κινηθείτε πρώτος. Αποδίδω σωστά αυτά που είπατε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Καταλαβαίνω ότι οι μακροσκελείς ομιλίες μου μάλλον δεν εμπίπτουν στο είδος μιας συνέντευξης. Γι’ αυτό σας ρώτησα στην αρχή: «Θα κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση ή talk show;» Είπες – σοβαρή συζήτηση. Άντεξε με λοιπόν για λίγο ακόμα σε παρακαλώ.
Φτάνουμε στο σημείο που ιδρύθηκε η Σοβιετική Ουκρανία. Στη συνέχεια, το 1991, η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε. Και ό,τι είχε χαρίσει απλόχερα η Ρωσία στην Ουκρανία «απορροφήθηκε» από την τελευταία.
Έρχομαι σε ένα πολύ σημαντικό σημείο της σημερινής ατζέντας. Εξάλλου, η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ξεκίνησε ουσιαστικά από τη ρωσική ηγεσία. Δεν καταλαβαίνω από τι καθοδηγήθηκε η ρωσική ηγεσία εκείνη την εποχή, αλλά υποπτεύομαι ότι υπήρχαν αρκετοί λόγοι για να πιστεύουν ότι όλα θα πάνε καλά.
Πρώτον, νομίζω ότι η τότε ρωσική ηγεσία πίστευε ότι τα θεμελιώδη στοιχεία της σχέσης μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας ήταν: στην πραγματικότητα, μια κοινή γλώσσα – περισσότερο από το 90 τοις εκατό του πληθυσμού εκεί μιλούσε ρωσικά. οικογενειακοί δεσμοί – κάθε άτομο εκεί είχε κάποιου είδους οικογενειακούς ή φιλικούς δεσμούς. κοινή κουλτούρα· κοινή ιστορία. Τέλος, κοινή πίστη. συνύπαρξη σε ένα μόνο κράτος για αιώνες· και βαθιά διασυνδεδεμένες οικονομίες. Όλα αυτά ήταν τόσο πολύ θεμελιώδη. Όλα αυτά τα στοιχεία μαζί καθιστούν τις καλές μας σχέσεις αναπόφευκτες.
Το δεύτερο σημείο είναι πολύ σημαντικό. Θέλω εσείς ως Αμερικανός πολίτης και οι θεατές σας να το ακούσουν επίσης. Η πρώην ρωσική ηγεσία υπέθεσε ότι η Σοβιετική Ένωση είχε πάψει να υπάρχει και ως εκ τούτου δεν υπήρχαν πλέον νοητικές διαχωριστικές γραμμές. Η Ρωσία μάλιστα συμφώνησε, οικειοθελώς και προληπτικά, στην κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και πίστευε ότι αυτό θα γινόταν κατανοητό από τη λεγόμενη (σε τρομακτικά μεγάλα εισαγωγικά) «πολιτισμένη Δύση» ως πρόσκληση για συνεργασία και σύνδεση. Αυτό περίμενε η Ρωσία τόσο από τις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και από τη λεγόμενη συλλογική Δύση συνολικά.
Υπήρχαν έξυπνοι άνθρωποι, και προσωπικότητες συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας. Ο Egon Bahr, σημαντικός πολιτικός του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, ο οποίος επέμενε στις προσωπικές του συνομιλίες με τη σοβιετική ηγεσία στα πρόθυρα της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης, έλεγε ότι πρέπει να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα ασφαλείας στην Ευρώπη. Θα πρέπει να δοθεί βοήθεια για την ενοποίηση της Γερμανίας, αλλά θα πρέπει επίσης να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα που θα περιλαμβάνει τις Ηνωμένες Πολιτείες, τον Καναδά, τη Ρωσία και άλλες χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Αλλά το ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται να επεκταθεί. Αυτό είπε: εάν το ΝΑΤΟ επεκταθεί, όλα θα ήταν ακριβώς όπως κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, μόνο που θα μετακινούσε τα προβλήματα πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας. Αυτό είναι όλο. Ήταν ένας σοφός γέρος, αλλά κανείς δεν τον άκουγε. Μάλιστα, θύμωσε μια φορά (έχουμε αρχείο αυτής της συνομιλίας στα χέρια μας): «Αν, είπε, δεν με ακούσετε, δεν θα ξαναπατήσω το πόδι μου στη Μόσχα». Ήταν απογοητευμένος. με τη σοβιετική ηγεσία. Είχε δίκιο, όλα έγιναν όπως τα είχε πει.
Tucker Carlson: Λοιπόν, φυσικά, έγινε πραγματικότητα, και το έχετε αναφέρει πολλές φορές. Νομίζω, ότι είναι ένα δίκαιο σημείο. Και πολλοί στην Αμερική πίστευαν ότι οι σχέσεις μεταξύ Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών θα ήταν καλές μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Όμως έγινε το αντίθετο. Αλλά ποτέ δεν εξηγήσατε γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό, εκτός από το να πείτε ότι η Δύση φοβάται μια ισχυρή Ρωσία. Αλλά έχουμε μια ισχυρή Κίνα την οποία η Δύση δεν φαίνεται να φοβάται πολύ. Τι συμβαίνει με τη Ρωσία, τι πιστεύετε ότι έπεισε τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής να καταρρίψουν μια τέτοια φιλική προσέγγιση;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Η Δύση φοβάται μια ισχυρή Κίνα περισσότερο από ό,τι φοβάται μια ισχυρή Ρωσία, επειδή η Ρωσία έχει 150 εκατομμύρια ανθρώπους και η Κίνα έχει 1,5 δισεκατομμύριο πληθυσμό και η οικονομία της αναπτύσσεται αλματωδώς — πάνω από πέντε τοις εκατό το χρόνο, παλιότερα ήταν ακόμα περισσότερο. Αλλά αυτό είναι αρκετό για την Κίνα. Όπως το έθεσε κάποτε ο Bismark, οι δυνατότητες είναι πιο σημαντικές. Οι δυνατότητες της Κίνας είναι τεράστιες — είναι η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο σήμερα όσον αφορά την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης και το μέγεθος της οικονομίας. Έχει ήδη ξεπεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες, εδώ και πολύ καιρό, και αναπτύσσεται με γρήγορους ρυθμούς.
Ας μην μιλάμε για το ποιος φοβάται ποιον, ας μην πορευόμαστε με τέτοιους όρους. Και ας πάμε στο γεγονός ότι μετά το 1991, όταν η Ρωσία περίμενε ότι θα την υποδεχόταν στην αδελφική οικογένεια των «πολιτισμένων εθνών», δεν συνέβη τίποτα τέτοιο. Μας ξεγελάσατε (δεν εννοώ εσάς προσωπικά όταν λέω “μας”, φυσικά, μιλάω για τις Ηνωμένες Πολιτείες), η υπόσχεση ήταν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί προς τα ανατολικά, αλλά συνέβη πέντε φορές, ήταν πέντε κύματα επέκτασης. Τα ανεχόμασταν όλα αυτά, προσπαθούσαμε να τους πείσουμε, λέγαμε: «Μην το κάνετε, είμαστε τόσο δημοκρατικοί τώρα όσο εσείς, είμαστε μια καπιταλιστική κοινωνία και δεν υπάρχει εξουσία του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ας διαπραγματευτούμε.» Επιπλέον, το έχω ξαναπεί δημοσίως (ας δούμε τώρα την εποχή του Γέλτσιν), ήταν μια στιγμή που άρχισε να μεγαλώνει ένα ρήγμα μεταξύ μας. Πριν από αυτό, ο Γιέλτσιν ήρθε στις Ηνωμένες Πολιτείες, θυμηθείτε, μίλησε στο Κογκρέσο και είπε καλά λόγια: «Ο Θεός να ευλογεί την Αμερική». Όλα όσα είπε ήταν σήματα, σημάδια που κραύγαζαν – «αφήστε μας να μπούμε στην οικογένεια σας».
Θυμηθείτε τις εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία, πριν ξεκινήσει, ο Γιέλτσιν ουσιαστικά ξεφτιλίζονταν με τους επαίνους που έκανε στις ΗΠΑ, μόλις άρχισαν οι εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία όμως, ύψωσε τη φωνή του υπέρ των Σέρβων και εμείς δεν μπορούσαμε παρά να μην υψώσουμε τη φωνή μας για τους Σέρβους για την υπεράσπισή τους. Καταλαβαίνω ότι υπήρχαν πολύπλοκες διαδικασίες εκεί, το καταλαβαίνω. Αλλά η Ρωσία δεν μπορούσε να μην σταθεί στο πλευρό των Σέρβων, γιατί οι Σέρβοι είναι επίσης ένα ξεχωριστό και κοντινό σε εμάς έθνος, με ορθόδοξη κουλτούρα κ.λπ. Είναι ένα έθνος που έχει υποφέρει τόσα πολλά για γενιές. Λοιπόν, ανεξάρτητα από αυτό, αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι ο Γέλτσιν εξέφρασε την υποστήριξή του. Τι έκαναν οι Ηνωμένες Πολιτείες; Κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου και του Καταστατικού του ΟΗΕ, άρχισαν να βομβαρδίζουν το Βελιγράδι.
Ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες που άφησαν το τζίνι να βγει από το μπουκάλι. Επιπλέον, όταν η Ρωσία διαμαρτυρήθηκε και εξέφρασε τη δυσαρέσκεια της, τι ειπώθηκε; «Ότι ο Χάρτης του ΟΗΕ και το διεθνές δίκαιο έχουν καταστεί παρωχημένα». Τώρα όλοι επικαλούνται το διεθνές δίκαιο, αλλά τότε άρχισαν να λένε ότι όλα ήταν ξεπερασμένα, ότι όλα έπρεπε να αλλάξουν.
Πράγματι, ορισμένα πράγματα πρέπει να αλλάξουν καθώς η ισορροπία δυνάμεων έχει αλλάξει, είναι αλήθεια, αλλά όχι με αυτόν τον τρόπο. Ο Γέλτσιν σύρθηκε αμέσως στη λάσπη, κατηγορούμενος για αλκοολισμό, ότι δεν καταλάβαινε τίποτα, ότι δεν ήξερε τίποτα. Κατάλαβε τα πάντα, σας το διαβεβαιώνω.
Λοιπόν, έγινα Πρόεδρος το 2000. Σκέφτηκα: εντάξει, το γιουγκοσλαβικό ζήτημα τελείωσε, αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε τις σχέσεις μας. Ας ανοίξουμε ξανά την πόρτα που είχε προσπαθήσει να περάσει η Ρωσία. Και επιπλέον, το έχω πει δημόσια, και μπορώ να το επαναλάβω. Σε μια συνάντηση εδώ στο Κρεμλίνο με τον απερχόμενο Πρόεδρο Μπιλ Κλίντον, ακριβώς εδώ στο διπλανό δωμάτιο, του είπα, τον ρώτησα: «Μπιλ, πιστεύεις ότι αν η Ρωσία ζητούσε να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, πιστεύεις ότι θα γινόταν; “Ξαφνικά είπε: “Ξέρεις, είναι ενδιαφέρον, νομίζω.” Αλλά το βράδυ, όταν τρώγαμε στο δείπνο, ανέφερε, “Ξέρεις, μίλησα με την ομάδα μου, όχι-όχι, δεν είναι δυνατόν να γίνει κάτι τέτοιο τώρα .Μπορείτε να τον ρωτήσετε, νομίζω ότι θα δει τη συνέντευξή μας, θα το επιβεβαιώσει. Δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο αν δεν είχε συμβεί. Βέβαια, είναι λίγο αδύναμος τώρα.
Tucker Carlson: Ήσασταν ειλικρινής; Θέλατε να μπείτε στο ΝΑΤΟ;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Κοιτάξτε, εγώ έκανα την ερώτηση, «Είναι δυνατόν ή όχι;» Και η απάντηση που πήρα ήταν όχι. Αν ήμουν ειλικρινής στην επιθυμία μου να μάθω ποια ήταν η θέση της ηγεσίας…
Tucker Carlson: Αλλά αν έλεγε ναι, θα είχατε μπει στο ΝΑΤΟ;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αν είχε πει ναι, θα είχε ξεκινήσει η διαδικασία προσέγγισης και τελικά θα μπορούσε να είχε συμβεί αν βλέπαμε κάποια ειλικρινή επιθυμία από την πλευρά των εταίρων μας. Αλλά δεν έγινε. Λοιπόν, όχι σημαίνει όχι, εντάξει, καλά λοιπόν.
Tucker Carlson: Γιατί νομίζετε ότι έγινε αυτό; Απλά θέλω να φτάσω στο κίνητρο. Ξέρω, είστε ξεκάθαρα πικραμένος γι’ αυτό. Το καταλαβαίνω. Αλλά γιατί νομίζετε ότι η Δύση σας απέρριψε τότε; Γιατί τόση εχθρότητα; Γιατί το τέλος του Ψυχρού Πολέμου δεν διόρθωσε τις σχέσεις μας; Τι το παρακίνησε αυτό από τη δική σας οπτική γωνία;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπατε ότι ένιωσα πικραμένος. Όχι, δεν είναι πικρία, είναι απλώς η αποδοχή ενός γεγονότος. Δεν είμαστε η νύφη και ο γαμπρός, η πικρία, η αγανάκτηση, δεν αφορά τέτοια θέματα και τέτοιες περιστάσεις. Απλώς συνειδητοποιήσαμε ότι δεν ήμασταν ευπρόσδεκτοι στην παρέα της Δύσης, αυτό είναι όλο. Αλλά ας οικοδομήσουμε τουλάχιστον σχέσεις με άλλο τρόπο, ας ψάξουμε αλλού για κοινά σημεία. Γιατί λάβαμε τόσο αρνητική απάντηση, θα πρέπει να ρωτήσετε τον αρχηγό σας. Μπορώ μόνο να μαντέψω όμως το γιατί: είμαστε μια πολύ μεγάλη χώρα, με τη δική μας ανεξάρτητη γνώμη. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες το ίδιο – Έχω δει πώς επιλύονται τα ζητήματα στο ΝΑΤΟ.
Θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα τώρα, σχετικά με την Ουκρανία. Η ηγεσία των ΗΠΑ ασκεί πίεση και όλα τα μέλη του ΝΑΤΟ ψηφίζουν υπάκουα, ακόμα κι αν κάτι δεν τους αρέσει. Τώρα, θα σας πω τι έγινε σχετικά με την Ουκρανία το 2008, αν και είναι γνωστό, δεν πρόκειται να σας φανερώσω κάποιο μυστικό, να πω κάτι καινούργιο. Ωστόσο, μετά από αυτό, προσπαθήσαμε να οικοδομήσουμε σχέσεις με διαφορετικούς τρόπους. Για παράδειγμα, τα γεγονότα στη Μέση Ανατολή, στο Ιράκ, οικοδομούσαμε σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες με πολύ ήπιο, συνετό, προσεκτικό τρόπο.
Έθεσα επανειλημμένα το θέμα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρέπει να υποστηρίζουν τον αυτονομισμό ή την τρομοκρατία στον Βόρειο Καύκασο. Αλλά συνέχισαν να το κάνουν ούτως ή άλλως. Και πολιτική υποστήριξη, πληροφόρηση, οικονομική υποστήριξη, ακόμη και στρατιωτική υποστήριξη προήλθε από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους δορυφόρους τους για τρομοκρατικές ομάδες στον Καύκασο.
Κάποτε έθεσα αυτό το θέμα και στον συνάδελφό μου, επίσης πρώην Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών. Μου είπε: «Αποκλείετε!» Έχεις αποδείξεις;» Του είπα, «Ναι». Ήμουν προετοιμασμένος για αυτήν τη συνομιλία και του έδωσα όλες τις αποδείξεις. Τις διάβασε και ξέρετε τι μου είπε; «Ζητώ συγγνώμη, αλλά αυτό έγινε, εν αγνοία μου. Θα τους κλωτσήσω στον πισινό, θα πάρω κεφάλια». Περιμέναμε και περιμέναμε κάποια απάντηση – δεν υπήρξε ποτέ απάντηση.
Είπα στον διευθυντή της FSB (κρατική ρωσική υπηρεσία πληροφοριών): «Γράψε στη CIA. Ποιο είναι το αποτέλεσμα της συνομιλίας που είχα με τον Πρόεδρο;» Έγραψαν μία, δύο φορές και μετά πήραμε απάντηση. Έχουμε την απάντηση στο αρχείο. Η CIA απάντησε: «Συνεργαζόμαστε με την αντιπολίτευση και με άλλες δυνάμεις στη Ρωσία. Πιστεύουμε ότι αυτό είναι το σωστό και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε.» Ήταν απλά γελοίο. Καταλάβαμε ότι ήταν εκτός θέματος και εξυπηρετούσαν άλλους σκοπούς.
Tucker Carlson: Δυνάμεις αντίθετες προς εσάς; Πιστεύετε ότι η CIA προσπαθεί να ανατρέψει την κυβέρνησή σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά, εννοούσαν στη συγκεκριμένη περίπτωση τους αυτονομιστές, τους τρομοκράτες που πολέμησαν εναντίον μας στον Καύκασο. Τους αποκαλούσαν «αντιπολίτευση». Αυτό είναι το δεύτερο σημείο.
Το τρίτο σημείο, πολύ σημαντικό επίσης είναι η στιγμή που δημιουργήθηκε το αμερικανικό σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας (ABM). Η αρχη. Μας έπεισαν για πολύ καιρό να μην το κάνουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Επιπλέον, αφού με προσκάλεσε ο πατέρας του Μπους Τζούνιορ, Μπους ο πρεσβύτερος. για να επισκεφτώ το σπίτι του στον ωκεανό, είχα μια πολύ σοβαρή συνομιλία με τον Πρόεδρο Μπους και την ομάδα του. Πρότεινα οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία και η Ευρώπη να δημιουργήσουν από κοινού ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας που, πιστεύουμε, ότι εάν δημιουργηθεί μονομερώς, θα απειλεί την ασφάλειά μας, παρά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δήλωσαν επίσημα ότι δημιουργείται ενάντια σε πυραυλικές απειλές από το Ιράν. Αυτή ήταν η αιτιολόγηση για την ανάπτυξη του συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας. Πρότεινα να συνεργαστούμε – Ρωσία, Ηνωμένες Πολιτείες και Ευρώπη. Είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Με ρώτησαν, «Σοβαρά μιλάς;» Απάντησα, «Απολύτως».
Tucker Carlson: Μπορώ να ρωτήσω ποια χρονιά έγινε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν θυμάμαι. Είναι εύκολο να το μάθεις στο Διαδίκτυο, όταν ήμουν στις ΗΠΑ μετά από πρόσκληση του Μπους του πρεσβύτερου. Είναι ακόμα πιο εύκολο να μάθεις από κάποιον που θα σου πω.
Μου είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση. Είπα, «Φανταστείτε αν θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια παγκόσμια, στρατηγική πρόκληση ασφάλειας μαζί». Ο κόσμος θα άλλαζε. Θα έχουμε διαφωνίες, πιθανώς οικονομικές και ακόμη και πολιτικές, αλλά θα μπορούσαμε να αλλάξουμε δραστικά την κατάσταση στον κόσμο.» Μου είπαν, «Ναι». Και με ρώτησαν: «Σοβαρά μιλάς;» Είπα, «Φυσικά». «Πρέπει να το σκεφτούμε», μου απάντησαν. Και τους είπα, «Προχωρήστε το, σας παρακαλώ».
Στη συνέχεια, ο τότε υπουργός Άμυνας R.Gates, πρώην διευθυντής της CIA και η υπουργός Εξωτερικών C.Rice ήρθαν εδώ, σε αυτό το τραπέζι, κάθισαν σε αυτήν την πλευρά. Εγώ, ο τότε Υπουργός Εξωτερικών, και ο τότε ο Ρώσος Υπουργός Άμυνας – από εκείνη την πλευρά. Μου είπαν, «Ναι, το σκεφτήκαμε και συμφωνούμε.» Απάντησα, «Δόξα τω Θεω.» – «Αλλά με κάποιες εξαιρέσεις»...
Τάκερ Κάρλσον: Λοιπόν, δύο φορές μου έχετε περιγράψει ότι πρώην πρόεδροι έλαβαν κοινές αποφάσεις μαζί σας και στη συνέχεια παρακάμφθηκαν από τους επικεφαλής των υπηρεσιών τους. Μου ακούγεται σαν να περιγράφετε ένα σύστημα που δεν διοικείται από τους εκλεγμένους προέδρους μας, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έτσι είναι, έτσι είναι. Στο τέλος όταν τους είπα ότι δεν αποδεχόμουν τις «εξαιρέσεις» που έθεταν, μου απλά μας είπαν να «πάω να χαθώ». Δεν πρόκειται να σας πω λεπτομέρειες, γιατί νομίζω ότι θα είναι λάθος και στην τελική ήταν μια εμπιστευτική συνομιλία. Αλλά η πρότασή μας απορρίφθηκε, αυτό είναι το γεγονός.
Τότε ήταν που τους είπα: «Τότε θα αναγκαστούμε να λάβουμε αντίμετρα. Θα δημιουργήσουμε τέτοια συστήματα κρούσης που σίγουρα θα ξεπεράσουν τα συστήματα αντιπυραυλικής άμυνας». Η απάντηση τους ήταν: “Δεν το κάνουμε αυτό εναντίον σας, και κάνετε ό,τι θέλετε, υποθέτοντας ότι δεν είναι εναντίον μας, όχι εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών.” Είπα, «Εντάξει».
Και έτσι και έγινε. Και δημιουργήσαμε υπερηχητικά συστήματα, με διηπειρωτική εμβέλεια, και συνεχίζουμε να τα αναπτύσσουμε. Τώρα είμαστε μπροστά από όλους – τις Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες χώρες – όσον αφορά την ανάπτυξη συστημάτων υπερηχητικών κρούσεων και τα βελτιώνουμε καθημερινά.
Αλλά δεν διαλέξαμε μόνοι μας τον άλλο δρόμο, κάποιοι μας απώθησαν.
Τώρα, για την επέκταση του ΝΑΤΟ προς την Ανατολή. Μας υποσχέθηκαν, όχι ΝΑΤΟ στην Ανατολή, ούτε μια ίντσα στην Ανατολή, έτσι μας είπαν. Και μετά τι έγινε; Μας είπαν, «Λοιπόν, κάτι τέτοιο δεν είναι κατοχυρωμένο στα χαρτιά, άρα θα επεκταθούμε». Έτσι, υπήρξαν πέντε κύματα επέκτασης, με τα κράτη της Βαλτικής, ολόκληρη την Ανατολική Ευρώπη, και ούτω καθεξής.
Και τώρα έρχομαι στο κύριο ζήτημα: τελικά ήρθαν και στην Ουκρανία. Το 2008 στη σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι δήλωσαν ότι οι πόρτες για την ένταξη της Ουκρανίας και της Γεωργίας στο ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτές.
Τώρα για το πώς λαμβάνονται εκεί οι αποφάσεις. Η Γερμανία, η Γαλλία καθώς και κάποιες άλλες ευρωπαϊκές χώρες ήταν αντίθετες σε κάτι τέτοιο. Αλλά στη συνέχεια, όπως αποδείχθηκε αργότερα, ο Πρόεδρος Μπους που είναι ένας σκληρός άνθρωπος και πολιτικός, «άσκησε πίεση πάνω μας και έπρεπε να συμφωνήσουμε», όπως μου είπαν οι ίδιοι οι ηγέτες των χωρών αυτών. Είναι γελοίο, είναι κάτι σαν νηπιαγωγείο. Πού είναι οι εγγυήσεις; Τι νηπιαγωγείο είναι αυτό, τι άνθρωποι είναι αυτοί, ποιοι είναι; Βλέπετε, πιέστηκαν για λίγο και απλά συμφώνησαν. Και μετά μου είπαν, “Η Ουκρανία δεν θα μπει στο ΝΑΤΟ» και τους απαντώ, «Συμφωνήσατε να γίνει επέκταση το 2008, που ξέρω ότι δεν θα συμφωνήσετε για κάτι αντίστοιχο στο μέλλον;» Και μου απάντησαν «τότε δεχτήκαμε πιέσεις» και τους ανταπαντώ, «Που ξέρετε ότι δεν θα σας πιέσουν και στο μέλλον; Ότι δεν θα κάνετε μια αντίστοιχη συμφωνία;»
Λοιπόν, είναι ανόητο. Απλά δεν καταλαβαίνω ποιος κάνει κουμάντο στο ΝΑΤΟ. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε μαζί τους. Αλλά με ποιον; Πού είναι οι εγγυήσεις; Καμία.
Έτσι, άρχισαν να αναπτύσσουν πράγματα στο έδαφος της Ουκρανίας. Σας είπα το παρασκήνιο, πώς αναπτύχθηκε αυτό το έδαφος, τι είδους σχέσεις υπήρχαν με τη Ρωσία. Κάθε δεύτερο ή τρίτο άτομο εκεί είχε πάντα κάποιους δεσμούς με τη Ρωσία. Και κατά τη διάρκεια των εκλογών στην ήδη ανεξάρτητη, κυρίαρχη Ουκρανία, η οποία κέρδισε την ανεξαρτησία της ως αποτέλεσμα της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας, και, παρεμπιπτόντως, λέει ότι η Ουκρανία είναι ένα ουδέτερο κράτος, και το 2008 ξαφνικά οι πόρτες ή οι πύλες στο ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτές σε αυτό. Κάντε μου την χάρη! Δεν συμφωνήσαμε σε κάτι τέτοιο. Τώρα, όλοι οι πρόεδροι που ήρθαν στην εξουσία στην Ουκρανία, βασίστηκαν σε ένα εκλογικό σώμα με καλή στάση απέναντι στη Ρωσία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Μιλάμε για το νοτιοανατολικό τμήμα της Ουκρανίας, αυτός είναι ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων. Και ήταν πολύ δύσκολο να παραπλανηθεί αυτό το εκλογικό σώμα, που είχε θετική στάση απέναντι στη Ρωσία.
Ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς ήρθε στην εξουσία και πώς: την πρώτη φορά που κέρδισε μετά τον Πρόεδρο Κούτσμα – οργάνωσαν έναν τρίτο γύρο εκλογών, ο οποίος δεν προβλέπεται στο Σύνταγμα της Ουκρανίας. Αυτό είναι πραξικόπημα. Φανταστείτε να γινόταν κάτι τέτοιο στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν θα άρεσε το αποτέλεσμα…
Tucker Carlson: Το 2014;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Πριν από αυτό. Όχι, αυτό έγινε πριν από αυτό. Μετά τον Πρόεδρο Κούτσμα, ο Βίκτορ Γιανούκοβιτς κέρδισε τις εκλογές. Ωστόσο, οι αντίπαλοί του δεν αναγνώρισαν αυτή τη νίκη, οι ΗΠΑ υποστήριξαν την αντιπολίτευση και προγραμματίστηκε τρίτος γύρος. Τι είναι αυτό; Αυτό είναι πραξικόπημα. Οι ΗΠΑ το υποστήριξαν και ο νικητής του τρίτου γύρου ήρθε στην εξουσία. Φανταστείτε αν στις ΗΠΑ κάτι δεν άρεσε σε κάποιον και να οργανωνόταν ένας τρίτος γύρος εκλογών, τον οποίο δεν προβλέπει το Σύνταγμα των ΗΠΑ, ωστόσο, αυτό έγινε στην Ουκρανία. Ο Βίκτορ Γιούσενκο που θεωρούνταν φιλοδυτικός πολιτικός, ήρθε στην εξουσία. Ωραία, φτιάξαμε τις σχέσεις και μαζί του. Ήρθε στη Μόσχα και επισκεφτήκαμε το Κίεβο. Το επισκέφτηκα και εγώ. Γνωριστήκαμε υπό ένα ανεπίσημο πρίσμα και περιβάλλον. Αν είναι φιλοδυτικός, ας είναι. Δεν πειράζει, αφήστε τον κόσμο να κάνει τη δουλειά του. Η κατάσταση πρέπει να αναπτυχθεί μέσα στην ίδια την ανεξάρτητη Ουκρανία. Ως αποτέλεσμα της ηγεσίας του Κούτσμα, τα πράγματα χειροτέρεψαν και τελικά ο Βίκτορ Γιανούκοβιτς ήρθε στην εξουσία.
Ίσως δεν ήταν ο καλύτερος πρόεδρος και πολιτικός. Δεν ξέρω, δεν θέλω να αξιολογώ. Ωστόσο, προέκυψε το θέμα της σύνδεσης με την ΕΕ. Πάντα ήμασταν επιεικείς σε αυτό το ζήτημα: «κάντε το καλύτερο για εσάς» λέγαμε. Αλλά όταν διαβάσαμε αυτή τη συνθήκη σύνδεσης, αποδείχθηκε ότι ήταν πρόβλημα για εμάς, καθώς είχαμε μια ζώνη ελεύθερων συναλλαγών και ανοιχτά τελωνειακά σύνορα με την Ουκρανία, η οποία, βάσει αυτής της σύνδεσης, έπρεπε να ανοίξει τα σύνορά της για την Ευρώπη, η οποία θα μπορούσε να έχει οδήγησε σε καταστροφή της αγοράς μας.
Είπαμε, «Όχι, αυτό δεν πρόκειται να γίνει. Θα κλείσουμε τα σύνορά μας με την Ουκρανία». Τα τελωνειακά σύνορα δηλαδή. Ο Γιανούκοβιτς άρχισε να υπολογίζει πόσα θα κερδίσει η Ουκρανία, πόσα θα χάσει και είπε στους Ευρωπαίους εταίρους του: «Χρειάζομαι περισσότερο χρόνο για να σκεφτώ πριν υπογράψω». Τη στιγμή που το είπε αυτό, η αντιπολίτευση άρχισε να κάνει καταστροφικά βήματα τα οποία υποστήριξε η Δύση. Όλα οδήγησαν στο Μαϊντάν και τελικά στο πραξικόπημα στην Ουκρανία.
Tucker Carlson: Άρα, έκανε περισσότερο εμπόριο με τη Ρωσία παρά με την ΕΕ; Η Ουκρανία έκανε…
Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά. Δεν είναι καν θέμα όγκου συναλλαγών, αν και ως επί το πλείστον είναι. Είναι το θέμα των δεσμών συνεργασίας στους οποίους βασίστηκε ολόκληρη η ουκρανική οικονομία. Οι δεσμοί συνεργασίας μεταξύ των επιχειρήσεων ήταν πολύ στενοί από την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης. Μια επιχείρηση εκεί παρήγαγε εξαρτήματα προς συναρμολόγηση τόσο στη Ρωσία όσο και στην Ουκρανία και αντίστροφα. Παλαιότερα υπήρχαν πολύ στενοί δεσμοί.
Διαπράχθηκε πραξικόπημα, αν και, δεν θα εμβαθύνω σε λεπτομέρειες τώρα, καθώς το βρίσκω ακατάλληλο, οι ΗΠΑ μας είπαν: «Ηρεμήστε τον Γιανούκοβιτς και θα ηρεμήσουμε την αντιπολίτευση. Αφήστε την κατάσταση να εξελιχθεί στο σενάριο μιας πολιτικής διευθέτησης». Είπαμε, «Εντάξει. Σύμφωνοι. Ας το κάνουμε με αυτόν τον τρόπο.” Όπως μας ζήτησαν οι Αμερικανοί, ο Γιανούκοβιτς δεν χρησιμοποίησε ούτε τις Ένοπλες Δυνάμεις ούτε την αστυνομία, ωστόσο η ένοπλη αντιπολίτευση διέπραξε πραξικόπημα στο Κίεβο. Τι είναι αυτά πράγματα; «Ποιοι νομίζετε ότι είστες», είπα στην τότε ηγεσία των ΗΠΑ.
Tucker Carlson: Με την υποστήριξη ποιανού;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Με την υποστήριξη της CIA, φυσικά. Ο οργανισμός με τον οποίο παλιότερα θέλαμε να συνεργαστούμε. Ίσως θα έπρεπε να ευχαριστήσουμε τον Θεό που δεν μας άφησαν τότε να μπούμε στη συμμαχία. Αν και είναι μια σοβαρή οργάνωση. Τους καταλαβαίνω. Με την έννοια ότι υπηρέτησα κι εγώ στην KKB – την υπηρεσία πληροφοριών της Σοβιετικής Ένωσης. Πάντα ήταν οι αντίπαλοί μας. Η δουλειά είναι δουλειά.
Τεχνικά τα έκαναν όλα σωστά, πέτυχαν τον στόχο τους να αλλάξουν κυβέρνηση. Ωστόσο, από πολιτικής άποψης, ήταν ένα κολοσσιαίο λάθος. Σίγουρα, ήταν λάθος ο υπολογισμός της πολιτικής ηγεσίας που τοποθέτησαν. Έπρεπε να μαντέψουν σε τι θα εξελισσόταν.
Έτσι, το 2008 άνοιξαν οι πόρτες του ΝΑΤΟ για την Ουκρανία. Το 2014 έγινε πραξικόπημα, άρχισαν να διώκουν όσους δεν αποδέχονταν το πραξικόπημα, και ήταν πράγματι πραξικόπημα, δημιούργησαν μια απειλή για την Κριμαία την οποία έπρεπε να πάρουμε υπό την προστασία μας. Ξεκίνησαν πόλεμο στο Ντονμπάς το 2014 με τη χρήση αεροσκαφών και πυροβολικού εναντίον αμάχων. Από εκεί ξεκίνησαν όλα. Υπάρχει βίντεο με αεροσκάφος να επιτίθεται στο Ντόνετσκ από ψηλά. Ξεκίνησαν μια μεγάλης κλίμακας στρατιωτική επιχείρηση και μετά ακόμα μία. Όταν απέτυχαν, άρχισαν να ετοιμάζουν το επόμενο χτύπημα. Όλα αυτά στο πλαίσιο της στρατιωτικής ανάπτυξης αυτής της επικράτειας και του ανοίγματος των θυρών του ΝΑΤΟ.
Πώς θα μπορούσαμε να μην εκφράσουμε ανησυχία για αυτό που συνέβαινε; Από την πλευρά μας, αυτό θα ήταν μια ένοχη αμέλεια – αυτό θα ήταν. Απλώς η πολιτική ηγεσία των ΗΠΑ μας ώθησε στα όρια που μέχρι τότε δεν μπορούσαμε να ξεπεράσουμε γιατί κάτι τέτοιο θα μπορούσε να είχε καταστρέψει την ίδια τη Ρωσία. Εξάλλου, δεν μπορούσαμε να αφήσουμε τα ομόδοξα και ομόπιστα αδέρφια μας, μάλιστα, ένα μέρος από αυτούς να αποτελούν κομμάτι του ρωσικού λαού, αβοήθητους μπροστά σε αυτή την «πολεμική μηχανή».
Tucker Carlson: Αυτό έγινε οκτώ χρόνια πριν ξεκινήσει η τρέχουσα σύγκρουση. Ποιο ήταν το έναυσμα για εσάς; Ποια ήταν η στιγμή που αποφασίσατε ότι έπρεπε να το κάνετε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αρχικά, ήταν το πραξικόπημα στην Ουκρανία που προκάλεσε τη σύγκρουση.
Παρεμπιπτόντως, τότε έφτασαν οι εκπρόσωποι τριών ευρωπαϊκών χωρών – Γερμανίας, Πολωνίας και Γαλλίας. Ήταν οι εγγυητές της υπογραφείσας συμφωνίας μεταξύ της κυβέρνησης του Γιανούκοβιτς και της αντιπολίτευσης. Την υπέγραψαν ως εγγυητές. Παρόλα αυτά, η αντιπολίτευση διέπραξε πραξικόπημα και όλες αυτές οι χώρες προσποιήθηκαν ότι δεν θυμόντουσαν ότι ήταν εγγυητές ειρηνικής διευθέτησης. Πέταξαν τη συμφωνία στη σόμπα και έκαναν πως δεν θυμούνταν.
Δεν ξέρω αν οι ΗΠΑ γνωρίζουν τίποτα για αυτή τη συμφωνία μεταξύ της αντιπολίτευσης, της κυβέρνησης και των τριών εγγυητών της που, αντί να επαναφέρουν όλη αυτή την κατάσταση στο πολιτικό πεδίο, υποστήριξαν το πραξικόπημα. Αν και δεν είχε νόημα, πιστέψτε με, επειδή ο Πρόεδρος Γιανούκοβιτς συμφώνησε με όλους τους όρους, ήταν έτοιμος να διεξαγάγει πρόωρες εκλογές τις οποίες δεν είχε καμία πιθανότητα να κερδίσει, ειλικρινά μιλώντας, όλοι το γνώριζαν αυτό. Τότε γιατί έγινε το πραξικόπημα, γιατί τόσα θύματα; Γιατί να απειληθεί η Κριμαία; Γιατί να ξεκινήσει μια επιχείρηση στο Donbass; Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Αυτός ακριβώς ήταν και ο λάθος υπολογισμός. Η CIA έκανε τη δουλειά της για να ολοκληρώσει το πραξικόπημα. Νομίζω ότι ένας από τους αναπληρωτές υπουργούς Εξωτερικών είπε ότι κόστισε ένα μεγάλο χρηματικό ποσό, σχεδόν 5 δις. Όμως το πολιτικό λάθος ήταν κολοσσιαίο! Γιατί θα έπρεπε να το κάνουν αυτό; Όλα αυτά θα μπορούσαν να είχαν γίνει νόμιμα, χωρίς θύματα, χωρίς στρατιωτική δράση, χωρίς να χαθεί η Κριμαία. Δεν θα σκεφτόμασταν ποτέ να σηκώσουμε ούτε ένα δάχτυλο, αν δεν υπήρχαν οι αιματηρές εξελίξεις στο Μαϊντάν.
Επειδή συμφωνήσαμε με το γεγονός ότι μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης τα σύνορά μας θα πρέπει να είναι κατά μήκος των συνόρων των δημοκρατιών της πρώην Ένωσης. Συμφωνήσαμε σε αυτό. Αλλά ποτέ δεν συμφωνήσαμε στην επέκταση του ΝΑΤΟ και επιπλέον ποτέ δεν συμφωνήσαμε ότι η Ουκρανία θα ήταν μέσα στο ΝΑΤΟ. Δεν συμφωνήσαμε για νατοϊκές βάσεις εκεί χωρίς καμία να κάνουν καμία συζήτηση μαζί μας.
Και τι πυροδότησε τα τελευταία γεγονότα; Πρώτον, η σημερινή ουκρανική ηγεσία δήλωσε ότι δεν θα εφαρμόσει τις Συμφωνίες του Μινσκ, οι οποίες είχαν υπογραφεί, όπως γνωρίζετε, μετά τα γεγονότα του 2014, στο Μινσκ της Λευκορωσίας, όπου διατυπώθηκε το σχέδιο ειρηνικής διευθέτησης στο Ντονμπάς. Αλλά όχι, η σημερινή ηγεσία της Ουκρανίας, ο υπουργός Εξωτερικών, όλοι οι άλλοι αξιωματούχοι και στη συνέχεια ο ίδιος ο Πρόεδρος είπαν ότι δεν τους αρέσει τίποτα σχετικά με τις Συμφωνίες του Μινσκ. Δεν επρόκειτο δηλαδή να τhn εφαρμόσουν. Πριν από ενάμιση χρόνο, πρώην ηγέτες της Γερμανίας και της Γαλλίας είπαν ανοιχτά σε όλο τον κόσμο ότι πράγματι υπέγραψαν τις Συμφωνίες του Μινσκ, αλλά δεν σκόπευαν ποτέ να τις εφαρμόσουν. Απλώς ήθελαν να μας καθησυχάσουν εκείνη την περίοδο.
Tucker Carlson: Δεν μιλήσατε με κάποιον για αυτό; Καλέσατε τον Πρόεδρο των ΗΠΑ, τον Υπουργό Εξωτερικών και είπατε εάν συνεχίσετε να στρατιωτικοποιείτε την Ουκρανία με τις δυνάμεις του ΝΑΤΟ, τότε θα δράσουμε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Μιλούσαμε για αυτό όλη την ώρα. Απευθυνθήκαμε στην ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών και των ευρωπαϊκών χωρών να σταματήσουν αμέσως αυτές τις εξελίξεις, να εφαρμόσουν τις Συμφωνίες του Μινσκ. Ειλικρινά μιλώντας, δεν ήξερα πώς θα το κάναμε αυτό, αλλά ήμουν έτοιμος να τις εφαρμόσω. Αυτές οι συμφωνίες ήταν περίπλοκες για την Ουκρανία. περιλάμβαναν πολλά στοιχεία της ανεξαρτησίας αυτών των εδαφών του Ντονμπάς. Αυτό είναι αλήθεια. Ωστόσο, είχα απόλυτη αυτοπεποίθηση, και σας το λέω τώρα: ειλικρινά πίστευα ότι αν καταφέρναμε να πείσουμε τους κατοίκους του Donbass –και έπρεπε να εργαστούμε σκληρά για να τους πείσουμε να επιστρέψουν στην ουκρανική πολιτεία– τότε σταδιακά οι πληγές θα άρχιζαν να θεραπεύεται. Όταν αυτό το τμήμα της επικράτειας επανεντάσσονταν στο κοινό κοινωνικό περιβάλλον, όταν καταβάλλονταν ξανά οι συντάξεις και οι κοινωνικές παροχές, όλα τα κομμάτια θα έμπαιναν σταδιακά στη θέση τους.
Όχι, κανείς δεν το ήθελε αυτό, όλοι ήθελαν να λύσουν το ζήτημα μόνο με στρατιωτική βία. Αλλά δεν μπορούσαμε να το αφήσουμε αυτό να συμβεί. Και η κατάσταση έφτασε στο σημείο όπου η ουκρανική πλευρά ανακοίνωσε: «Όχι, δεν θα κάνουμε τίποτα». Άρχισαν επίσης να προετοιμάζονται για στρατιωτική δράση. Αυτοί ήταν που ξεκίνησαν τον πόλεμο το 2014. Στόχος μας είναι να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο. Και δεν ξεκινήσαμε αυτόν τον πόλεμο το 2022. Αυτή είναι μια προσπάθεια να τον σταματήσουμε.
Tucker Carlson: Νομίζετε ότι τον σταματήσει τώρα; Δηλαδή έχετε πετύχει τους στόχους σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, δεν έχουμε πετύχει ακόμα τους στόχους μας, γιατί ένας από αυτούς είναι η αποναζοποίηση. Αυτό σημαίνει την απαγόρευση κάθε είδους νεοναζιστικών κινημάτων. Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα που συζητήσαμε κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας, η οποία ολοκληρώθηκε στην Κωνσταντινούπολη στις αρχές του περασμένου έτους, και δεν ήταν δική μας πρωτοβουλία, διότι μας είπαν (ιδιαίτερα οι Ευρωπαίοι) ότι «ήταν απαραίτητο να δημιουργηθούν προϋποθέσεις για την τελική υπογραφή των εγγράφων». Οι ομόλογοί μου στη Γαλλία και τη Γερμανία είπαν: «Πώς μπορείτε να πιστεύετε ότι θα υπογράψουν μια συνθήκη με τα όπλα πάνω από το κεφάλι τους; Τα στρατεύματα πρέπει να αποσυρθούν από το Κίεβο. «Είπα, «Εντάξει.» Και αποσύραμε τα στρατεύματα από το Κίεβο.
Μόλις αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, οι Ουκρανοί διαπραγματευτές πέταξαν αμέσως στον κάδο όλες τις συμφωνίες που επιτεύχθηκαν στην Κωνσταντινούπολη και ετοιμάστηκαν για μια μακροχρόνια ένοπλη αντιπαράθεση με τη βοήθεια των Ηνωμένων Πολιτειών και των δορυφόρων τους στην Ευρώπη. Έτσι έχει εξελιχθεί η κατάσταση. Και έτσι εξελίσσεται και τώρα.
Tucker Carlson: Τι είναι η αποναζοποίηση; Τι θα σήμαινε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Γι’ αυτό θα αναφερθώ τώρα. Είναι πολύ σημαντικό θέμα.
Αποναζοποίηση. Μετά την απόκτηση της ανεξαρτησίας, η Ουκρανία άρχισε να αναζητά, όπως λένε ορισμένοι δυτικοί αναλυτές, την ταυτότητά της. Και δεν βρήκε τίποτα καλύτερο από το να χτίσει αυτή την ταυτότητα πάνω σε κάποιους ψεύτικους ήρωες που συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ.
Έχω ήδη πει ότι στις αρχές του 19ου αιώνα, όταν εμφανίστηκαν οι θεωρητικοί της ανεξαρτησίας και της κυριαρχίας της Ουκρανίας, υπέθεσαν ότι μια ανεξάρτητη Ουκρανία θα έπρεπε να έχει πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Όμως, λόγω της ιστορικής εξέλιξης, αυτά τα εδάφη ήταν μέρος της Πολωνο-Λιθουανικής Κοινοπολιτείας , όπου οι Ουκρανοί διώκονταν και μεταχειρίστηκαν αρκετά βάναυσα, με βίαιη συμπεριφορά και δολοφονίες. Υπήρξαν και προσπάθειες καταστροφής της ταυτότητάς τους. Όλα αυτά έμειναν στη μνήμη του κόσμου. Όταν ξέσπασε ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, μέρος αυτής της εξαιρετικά εθνικιστικής ελίτ συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, πιστεύοντας ότι θα τους έφερνε την ελευθερία. Τα γερμανικά στρατεύματα, ακόμη και τα στρατεύματα των SS έβαλαν τους συνεργάτες του Χίτλερ να κάνουν την πιο βρώμικη δουλειά της εξόντωσης του πολωνικού και εβραϊκού πληθυσμού. Εξ ου και αυτή η άγρια σφαγή του πολωνικού και εβραϊκού πληθυσμού καθώς και του ρωσικού πληθυσμού. Σε αυτό ηγήθηκαν πρόσωπα που είναι πολύ γνωστά – ο Μπαντέρα, ο Σούκεβιτς. Αυτοί οι άνθρωποι έγιναν εθνικοί ήρωες – αυτό είναι το πρόβλημα. Και μας λένε συνεχώς ότι εθνικισμός και νεοναζισμός υπάρχουν και σε άλλες χώρες. Ναι, υπάρχουν ρίζες, αλλά εμείς τις ξεριζώνουμε, και άλλες χώρες πολεμούν εναντίον τους. Αλλά στην Ουκρανία δεν ισχύει αυτό. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν γίνει εθνικοί ήρωες στην Ουκρανία. Έχουν στηθεί μνημεία για αυτούς τους ανθρώπους, σχεδιάζουν τα πρόσωπά τους σε σημαίες, τα ονόματά τους γίνονται κραυγές από πλήθη που περπατούν με δάδες, όπως γινόταν και στη ναζιστική Γερμανία. Αυτοί ήταν οι άνθρωποι που εξόντωσαν Πολωνούς, Εβραίους και Ρώσους. Είναι απαραίτητο να σταματήσει αυτή η πρακτική και να αποτραπεί η διάδοση αυτής της ιδεολογίας.
Εγώ λέω ότι οι Ουκρανοί είναι μέρος του ενός ρωσικού λαού. Εκείνοι λένε, «Όχι, είμαστε ξεχωριστός λαός.» Εντάξει, εντάξει. Αν θεωρούν τον εαυτό τους ξεχωριστό λαό, έχουν το δικαίωμα να το κάνουν, αλλά όχι με βάση τον ναζισμό, τη ναζιστική ιδεολογία.
Tucker Carlson: Θα ήσασταν ικανοποιημένος με την περιοχή που έχετε καταλάβει έως τώρα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα ολοκληρώσω την απάντηση στην προηγούμενη ερώτηση σας . Μόλις κάνατε μια ερώτηση για νεοναζισμό και αποναζισμό.
Κοιτάξτε, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας επισκέφθηκε τον Καναδά. Αυτή η ιστορία είναι γνωστή, αλλά αποσιωπάται στις δυτικές χώρες: Το καναδικό κοινοβούλιο παρουσίασε έναν άνθρωπο που, όπως είπε ο πρόεδρος του κοινοβουλίου, πολέμησε εναντίον των Ρώσων κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Λοιπόν, ποιος πολέμησε εναντίον των Ρώσων κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο; Ο Χίτλερ και οι συνεργοί του. Αποδείχθηκε ότι αυτός ο άνθρωπος υπηρετούσε στα στρατεύματα των SS. Σκότωσε προσωπικά ο ίδιος Ρώσους, Πολωνούς και Εβραίους. Τα στρατεύματα των SS αποτελούνταν από Ουκρανούς εθνικιστές που έκαναν αυτή τη βρώμικη δουλειά. Ο Πρόεδρος της Ουκρανίας σηκώθηκε και μαζί με όλο το κοινοβούλιο του Καναδά χειροκρότησαν αυτόν τον άνθρωπο. Πώς σας φαίνεται εσάς αυτό; Ο ίδιος ο πρόεδρος της Ουκρανίας, παρεμπιπτόντως, είναι Εβραίος στην εθνικότητα.
Tucker Carlson: Τι κάνετε για αυτό; Θέλω να πω, ο Χίτλερ είναι νεκρός εδώ και ογδόντα χρόνια, η ναζιστική Γερμανία δεν υπάρχει πια, και είναι αλήθεια. Απ΄ οτι καταλαβαίνω με βάση αυτά που λέτε, θέλετε να σβήσετε ή τουλάχιστον να ελέγξετε τον ουκρανικό εθνικισμό. Αλλά πώς θα το πετύχετε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακούστε με. Η ερώτησή σας είναι πολύ ιδιαίτερη. Και μπορώ να σας πω τι σκέφτομαι; Χωρίς παρεξήγηση;
Tucker Carlson: Φυσικά!
Vladimir Putin: Αυτή η ερώτηση φαίνεται να είναι «λεπτή», είναι αρκετά ενοχλητική.
Λέτε ο Χίτλερ έχει πεθάνει εδώ και 80 χρόνια. Το παράδειγμά του όμως ζει. Ανθρωποι που εξόντωσαν Εβραίους, Ρώσους και Πολωνούς είναι ζωντανοί. Και ο σημερινός πρόεδρος της Ουκρανίας χειροκροτεί έναν τέτοιο στο Καναδικό Κοινοβούλιο, τον χειροκροτεί! Μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ξεριζώσει εντελώς αυτή την ιδεολογία όταν βλέπουμε να συμβαίνει κάτι τέτοιο; Αυτό είναι κατά την δικά μας κατανόησή η αποναζοποίηση. Πρέπει να απαλλαγούμε από εκείνους τους ανθρώπους που διατηρούν αυτήν την έννοια και που την διατηρούν και την υποστηρίζουν στην πράξη και – αυτό είναι η αποναζοποίηση. Αυτό εννοούμε.
Tucker Carlson: Σωστά. Η ερώτησή μου είναι συγκεκριμένη, δεν αποτελεί φυσικά υπεράσπιση του ναζισμού. Διαφορετικά, ήταν μια πρακτική ερώτηση. Δεν θέλετε να ελέγξετε ολόκληρη τη χώρα, δεν φαίνεται να το θέλετε. Άρα πώς θα εξαλείψετε αυτόν τον πολιτισμό, μια ιδεολογία, ή συναισθήματα ή μια άποψη της ιστορίας, σε μια χώρα που δεν ελέγχετε; Τι θα κάνετε για αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, όσο κι αν σας φαίνεται περίεργο, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων στην Κωνσταντινούπολη συμφωνήσαμε ότι –τα έχουμε όλα γραπτώς– δεν θα καλλιεργούνταν ο νεοναζισμός στην Ουκρανία, συμπεριλαμβανομένου ότι θα απαγορευόταν σε νομοθετικό επίπεδο.
Κύριε. Carlson, συμφωνήσαμε σε αυτό. Αυτό, αποδεικνύεται, έγινε κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας. Και δεν είναι ταπεινωτικό για την Ουκρανία ως σύγχρονο πολιτισμένο κράτος. Επιτρέπεται σε κανένα άλλο κράτος να προωθεί τον ναζισμό; Όχι, έτσι δεν είναι;
Tucker Carlson: Θα υπάρξουν και άλλες συζητήσεις; Και γιατί δεν έγιναν οι κατάλληλες συζητήσεις για την επίλυση της σύγκρουσης στην Ουκρανία; Με ειρηνευτικές συνομιλίες.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έγιναν. Έφτασαν σε πολύ υψηλό στάδιο συντονισμού μέσα από μια πολύπλοκη διαδικασία, αλλά και πάλι τα πράγματα είχαν σχεδόν οριστικοποιηθεί στο να σταματήσει η σύγκρουση. Αλλά αφού αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, όπως έχω ήδη πει, η άλλη πλευρά (Η Ουκρανία) πέταξε όλες αυτές τις συμφωνίες στον κάδο και υπάκουσε στις οδηγίες των δυτικών χωρών, των ευρωπαϊκών χωρών και των Ηνωμένων Πολιτειών, να πολεμήσουν τη Ρωσία μέχρι τέλους.
Επιπλέον, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας έχει νομοθετήσει την απαγόρευση των διαπραγματεύσεων με τη Ρωσία. Υπέγραψε ένα διάταγμα για την απόρριψη όλων να διαπραγματευτούν με τη Ρωσία. Αλλά πώς θα διαπραγματευτούμε αν το απαγόρευσε στον εαυτό του και σε όλους τους άλλους να το κάνουν αυτό; Γνωρίζουμε ότι προβάλλει κάποιες ιδέες και ενστάσεις για αυτόν τον διακανονισμό που είχε γίνει. Αλλά για να συμφωνήσουμε σε κάτι, πρέπει να κάνουμε διάλογο πρώτα. Έτσι δεν είναι;
Tucker Carlson: Δεν μιλάτε με τον Ουκρανό πρόεδρο, δεν μιλάτε και με τον Αμερικανό πρόεδρο. Πότε ήταν η τελευταία φορά που μιλήσατε με τον Τζο Μπάιντεν;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν θυμάμαι πότε μίλησα μαζί του. Δεν θυμάμαι, μπορούμε να το ψάξουμε αν είναι.
Tucker Carlson: Δεν θυμάστε;!
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, γιατί; Πρέπει να θυμάμαι τα πάντα; Έχω και άλλα πράγμα να κάνω. Έχουμε σοβαρές εσωτερικές πολιτικές υποθέσεις.
Tucker Carlson: Αλλά χρηματοδοτεί τον πόλεμο στον οποίο πολεμάτε, οπότε νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να είναι κάτι που ξεχνιέται έυκολα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Λοιπόν, ναι, χρηματοδοτεί τον πόλεμο υπέρ της άλλης πλευράς, αλλά μίλησα μαζί του πριν από την Ειδική Στρατιωτική Επιχείρηση, φυσικά. Και του είπα τότε, παρεμπιπτόντως –δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, δεν το κάνω ποτέ– αλλά του είπα τότε: «Πιστεύω ότι κάνεις ένα τεράστιο λάθος ιστορικών διαστάσεων υποστηρίζοντας όλα όσα συμβαίνουν εκεί. στην Ουκρανία, απωθώντας τη Ρωσία.» Του το είπα, του είπα επανειλημμένα. Νομίζω ότι θα ήταν σωστό να σταματήσω εδώ.
Tucker Carlson: Τι απάντησε ;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ρωτήστε τον ίδιο σας παρακαλώ. Είναι πιο εύκολο για εσάς, είστε πολίτης των Ηνωμένων Πολιτειών, πηγαίνετε να τον ρωτήσετε. Δεν αρμόζει να σχολιάσω τη συνομιλία μας.
Tucker Carlson: Άρα δεν έχετε μιλήσει μαζί του μετά από τον Φεβρουάριο του 2022;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, δεν έχουμε μιλήσει. Ωστόσο, ορισμένες επαφές διατηρήθηκαν. Εδώ που τα λέμε, θυμάστε τι σας είπα για την πρότασή μου να συνεργαστούμε για ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας;
Tucker Carlson: Ναι.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Μπορείτε να τους ρωτήσετε όλους. Όλοι είναι ακόμα εν ζωή, δόξα τω Θεώ. Η πρώην υπουργός Εξωτερικών σας, η Κοντολίζα Ράις είναι σώα και αβλαβής, και, νομίζω, και ο κ. Γκέιτς ο σημερινός Διευθυντής της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, ο κ. Burns, ο τότε Πρέσβης στη Ρωσία, κατά τη γνώμη μου, ένας πολύ επιτυχημένος Πρέσβης. Ήταν όλοι μάρτυρες αυτών των συνομιλιών. Ρωτήστε τους.
Έτσι και σε αυτή την περίπτωση αν σας ενδιαφέρει να μάθετε αυτό που μου απάντησε ο Πρόεδρος Μπάιντεν, ρωτήστε τον ίδιο. Σε κάθε περίπτωση, του μίλησα γι’ αυτό το ζήτημα.
Tucker Carlson: Σίγουρα με ενδιαφέρει. Αλλά από την άλλη πλευρά φαίνεται ότι θα μπορούσε να μετατραπεί, να εξελιχθεί σε κάτι που θα μπορούσε να οδηγήσει ολόκληρο τον κόσμο σε σύγκρουση και θα μπορούσε να ξεκινήσει μια πυρηνική σύρραξη, και γιατί δεν τηλεφωνείτε απλώς στον Μπάιντεν να του πείτε “ας το λύσουμε τώρα το ζήτημα”;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Τι υπάρχει να επιλύσουμε; Είναι πολύ απλό. Επαναλαμβάνω, έχουμε επαφές μέσω διαφόρων φορέων. Θα σας πω τι λέμε για αυτό το θέμα και τι μεταφέρουμε στην ηγεσία των ΗΠΑ: «Εάν θέλετε πραγματικά να σταματήσετε να πολεμάτε, πρέπει να σταματήσετε να προμηθεύεστε όπλα. Αυτό λέμε στους Ουκρανούς. Θα τελειώσει η σύγκρουση μέσα σε λίγες εβδομάδες. Αυτό είναι όλο. Και μετά μπορούμε να συμφωνήσουμε σε κάποιους όρους διαπραγμάτευσης, απλά σταματήστε».
Τι πιο εύκολο; Γιατί να του τηλεφωνήσω; Τι να του πω; Ή να τον παρακαλέσω για τι; «Θα παραδώσετε αυτά και αυτά όπλα στην Ουκρανία. Ω, φοβάμαι, φοβάμαι, σας παρακαλώ μην το κάνετε;
Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι το ΝΑΤΟ ανησυχούσε μήπως γίνει παγκόσμιος πόλεμος ή πυρηνική σύγκρουση;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Γι’ αυτό μιλάνε συνέχεια. Και προσπαθούν να εκφοβίσουν τον δικό τους πληθυσμό με μια φανταστική ρωσική απειλή. Αυτό είναι προφανές. Και σκεπτόμενοι άνθρωποι, όχι χειραγωγούμενοι, αλλά σκεπτόμενοι άνθρωποι, αναλυτές, όσοι ασχολούνται με την πραγματική πολιτική, απλώς έξυπνοι άνθρωποι καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι πρόκειται για ένα ψεύτικο αφήγημα. Προσπαθούν να τροφοδοτήσουν την θεωρία της ρωσικής απειλής και να φοβήσουν τον κόσμο τους.
Tucker Carlson: Η απειλή που νομίζω ότι αναφέρεστε είναι η ρωσική εισβολή στην Πολωνία, τη Λετονία – μια επεκτατική δηλαδή συμπεριφορά. Μπορείτε να φανταστείτε ένα σενάριο όπου θα στέλνετε ρωσικά στρατεύματα κατά της Πολωνίας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Μόνο σε μία περίπτωση: εάν η Πολωνία επιτεθεί στη Ρωσία. Γιατί; Γιατί δεν έχουμε κανένα ενδιαφέρον για την Πολωνία, τη Λετονία ή οποιαδήποτε άλλη χώρα. Γιατί να το κάνουμε αυτό; Απλώς δεν έχουμε κανένα συμφέρον.
Tucker Carlson: Λοιπόν, το επιχείρημα από την άλλη πλευρά, και ξέρω ότι το γνωρίζετε και εσείς αυτό, είναι ότι εισέβαλε στην Ουκρανία γιατί έχει εδαφικούς στόχους σε όλη την ήπειρο. Και λέτε κατηγορηματικά, ότι δεν ισχύει αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αποκλείεται. Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος ειδικός αναλυτής για να το αντιληφθεί αυτό, αντίκειται στην κοινή λογική να εμπλέκεσαι σε κάποιο είδος παγκόσμιου πολέμου. Και ένας παγκόσμιος πόλεμος θα φέρει όλη την ανθρωπότητα στο χείλος της καταστροφής. Είναι προφανές.
Υπάρχουν βέβαια και αποτρεπτικά μέσα. Από παλιά μας χρησιμοποιούσαν για να τρομάζουν τους πάντες: αύριο η Ρωσία θα χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα, αύριο η Ρωσία θα χρησιμοποιήσει αυτό, μεθαύριο κάτι άλλο. Και λοιπόν; Τι έγινε; Τίποτα. Αυτές είναι απλώς ιστορίες τρόμου για τους πολίτες τους προκειμένου να παίρνουν επιπλέον χρήματα από τους φορολογούμενους των ΗΠΑ και τους Ευρωπαίους φορολογούμενους και να τα διοχετεύουν στην αντιπαράθεση με τη Ρωσία στο ουκρανικό θέατρο πολέμου. Στόχος τους είναι να αποδυναμωθεί η Ρωσία όσο το δυνατόν περισσότερο.
Tucker Carlson: Ένας από τους ανώτερους γερουσιαστές των Ηνωμένων Πολιτειών από την Πολιτεία της Νέας Υόρκης, ο Chuck Schumer, είπε χθες, ότι πρέπει να συνεχίσουμε να χρηματοδοτούμε την προσπάθεια της Ουκρανίας ή αμερικανοί στρατιώτες, οι πολίτες θα μπορούσαν να καταλήξουν να πολεμούν εκεί. Πώς το αξιολογείτε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Πρόκειται για πρόκληση, και μάλιστα μια φτηνή πρόκληση.
Δεν καταλαβαίνω γιατί Αμερικανοί στρατιώτες πρέπει να πολεμήσουν στην Ουκρανία. Εκεί υπάρχουν ήδη μισθοφόροι από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο μεγαλύτερος αριθμός μισθοφόρων προέρχεται από την Πολωνία, με τους μισθοφόρους από τις Ηνωμένες Πολιτείες να είναι στη δεύτερη θέση και μισθοφόρους από τη Γεωργία στην τρίτη θέση. Λοιπόν, αν κάποιος έχει την επιθυμία να στείλει τακτικά στρατεύματα, αυτό σίγουρα θα έφερνε την ανθρωπότητα στα πρόθυρα μιας πολύ σοβαρής, παγκόσμιας σύγκρουσης. Αυτό είναι προφανές.
Το χρειάζονται αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες; Για ποιο λόγο; Χιλιάδες μίλια μακριά από την εθνική σας επικράτεια! Δεν έχετε τίποτα καλύτερο να κάνετε;
Έχετε ζητήματα στα σύνορα σας, θέματα με τη μετανάστευση, θέματα με το εθνικό χρέος – περισσότερα από 33 τρισεκατομμύρια δολάρια. Δεν έχετε τίποτα καλύτερο να κάνετε, από το να πολεμήσετε στην Ουκρανία; Δεν θα ήταν καλύτερα να διαπραγματευτείτε με τη Ρωσία; Κάντε μια συμφωνία, κατανοώντας ήδη την κατάσταση που αναπτύσσεται σήμερα, συνειδητοποιώντας ότι η Ρωσία θα αγωνιστεί για τα συμφέροντά της μέχρι τέλους. Και, συνειδητοποιώντας αυτό, επιστρέψτε ουσιαστικά στην κοινή λογική, αρχίστε να σέβεστε τη χώρα μας και τα συμφέροντά της και αναζητήστε ορισμένες λύσεις. Μου φαίνεται ότι αυτό είναι πολύ πιο έξυπνο και πιο ορθολογικό.
Tucker Carlson: Ποιος ανατίναξε το Nord Stream;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς, σίγουρα. (γέλια)
Tucker Carlson: Ήμουν απασχολημένος εκείνη τη μέρα. Δεν ανατίναξα εγώ τον Nord Stream.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς προσωπικά μπορεί να έχετε άλλοθι, αλλά η CIA δεν έχει τέτοιο άλλοθι.
Tucker Carlson: Έχετε αποδείξεις ότι το έκανε το ΝΑΤΟ ή η CIA;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά οι άνθρωποι λένε πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις: «Ψάξτε εκείνον που έχει συμφέρον πίσω από μια πράξη». Όμως σε αυτή την περίπτωση δεν πρέπει να ψάχνουμε μόνο για κάποιον που έχει το συμφέρον, αλλά και για κάποιον που έχει τις δυνατότητες να το κάνει. Γιατί μπορεί να υπάρχουν πολλοί ενδιαφερόμενοι, αλλά δεν είναι όλοι ικανοί να βυθιστούν στον βυθό της Βαλτικής Θάλασσας και να πραγματοποιήσουν αυτή την έκρηξη. Αυτά τα δύο στοιχεία πρέπει να συνδέονται: ποιος έχει το συμφέρον και ποιος είναι ικανός να το κάνει.
Tucker Carlson: Είμαι λίγο μπερδεμένος. Θέλω να πω, αυτή είναι η μεγαλύτερη πράξη βιομηχανικής τρομοκρατίας που έγινε ποτέ και αποτελεί την μεγαλύτερη εκπομπή CO₂ στην ιστορία. Αν είχατε στοιχεία και πιθανώς, δεδομένων των υπηρεσιών ασφαλείας σας, των υπηρεσιών πληροφοριών σας, θα έχετε, ότι δηλαδή το ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ, η CIA, η Δύση το έπραξαν αυτό, γιατί δεν τα παρουσιάζετε για να κερδίσετε μια νίκη προπαγάνδας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Στον πόλεμο της προπαγάνδας είναι πολύ δύσκολο να νικήσουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες ελέγχουν όλα τα ΜΜΕ του κόσμου και πολλά ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης. Ο τελικός ωφελούμενος από τα μεγαλύτερα ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης είναι τα αμερικανικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Δεν το ξέρετε αυτό; Θα μπορούσαμε να εμπλακούμε σε κάτι τέτοιο, αλλά το κόστος σε κάτι τέτοιο είναι απαγορευτικό. Μπορούμε απλώς να ρίξουμε τα φώτα της δημοσιότητας στις πηγές πληροφοριών μας και δεν θα επιτύχουμε αποτελέσματα. Είναι ξεκάθαρο σε όλο τον κόσμο τι συνέβη, και ακόμη και Αμερικανοί αναλυτές μιλούν για αυτό ευθέως. Είναι αλήθεια.
Tucker Carlson: Ναι. Αλλά εδώ έχω μια ερώτηση που ίσως μπορείτε να απαντήσετε. Συνεργαστήκατε με τη Γερμανία για αυτό το ζήτημα. Οι Γερμανοί ξέρουν ξεκάθαρα ότι ο εταίρος τους στο ΝΑΤΟ το έκανε αυτό, ότι με αυτό που συνέβη έβλαψαν πολύ την οικονομία τους – μπορεί να μην ανακάμψει και ποτέ. Γιατί σιωπούν; Μου φαίνεται πολύ μπερδεμένο όλο αυτό. Γιατί οι Γερμανοί δεν λένε κάτι;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτό επίσης με μπερδεύει κι εμένα. Όμως η σημερινή γερμανική ηγεσία καθοδηγείται από τα συμφέροντα της συλλογικής Δύσης και όχι από τα εθνικά της συμφέροντα, διαφορετικά είναι δύσκολο να εξηγηθεί η λογική της μη δράσης ή της αδράνειάς τους. Εξάλλου, δεν πρόκειται μόνο για τον Nord Stream-1, ο οποίος ανατινάχθηκε, και ο Nord Stream-2 υπέστη ζημιά, αλλά σωλήνας πλέον είναι ασφαλής και αβλαβής και μπορεί να τροφοδοτηθεί με αέριο η Ευρώπη μέσω αυτού, αλλά η Γερμανία δεν τον ανοίγει.
Υπάρχει μια άλλη διαδρομή μέσω της Πολωνίας, που ονομάζεται Yamal-Europe, η οποία επιτρέπει επίσης μεγάλη ροή αερίου. Η Πολωνία τον έκλεισε, αλλά η Πολωνία κουμαντάρετε από το γερμανικό χέρι, λαμβάνει χρήματα από πανευρωπαϊκά ταμεία και η Γερμανία είναι ο κύριος δωρητής σε αυτά τα πανευρωπαϊκά ταμεία. Η Γερμανία τροφοδοτεί την Πολωνία ως ένα βαθμό. Και έκλεισαν τη διαδρομή προς τη Γερμανία. Γιατί; Δεν καταλαβαίνω. Για την Ουκρανία, στην οποία οι Γερμανοί προμηθεύουν όπλα και δίνουν χρήματα.
Η Γερμανία είναι ο δεύτερος χορηγός των Ουκρανών μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες όσον αφορά την οικονομική βοήθεια προς την Ουκρανία. Υπάρχουν δύο διαδρομές φυσικού αερίου μέσω της Ουκρανίας. Έκλεισαν την μια διαδρομή, αυτή που περνά από την Ουκρανία. Ανοίξτε τη δεύτερη διαδρομή και, παρακαλώ, πάρτε φυσικό αέριο από τη Ρωσία. Δεν την ανοίγουν. Γιατί δεν λένε οι Γερμανοί: «Κοιτάξτε παιδιά, σας δίνουμε λεφτά και όπλα. Ανοίξτε τη βαλβίδα σας παρακαλώ, αφήστε το αέριο από τη Ρωσία να περάσει για εμάς γιατί υποφέρουμε.
Αγοράζουμε υγροποιημένο αέριο σε εξωφρενικές τιμές στην Ευρώπη, γεγονός που μηδενίζει το επίπεδο της ανταγωνιστικότητάς μας και της οικονομίας γενικότερα. Θέλετε να σας δώσουμε χρήματα; Αφήστε μας να έχουμε μια αξιοπρεπή ζωή, να κερδίσουμε χρήματα για την οικονομία μας, γιατί από εδώ προέρχονται τα χρήματα που σας δίνουμε». Αρνούνται να το κάνουν. Γιατί; Ρωτήστε τους. (Χτυπά στο τραπέζι.) Έτσι είναι η σκέψη μέσα στα κεφάλια τους. Αυτοί είναι πολύ ανίκανοι άνθρωποι.
Tucker Carlson: Λοιπόν, ίσως ο κόσμος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Ο ένας με φθηνή ενέργεια, ο άλλος χωρίς αυτήν. Και θέλω να σας ρωτήσω ότι, αν τώρα είμαστε ένας πολυπολικός κόσμος, προφανώς είμαστε, μπορείτε να περιγράψετε τα μπλοκ των συμμαχιών; Ποιοι πιστεύετε ότι βρίσκονται σε κάθε πλευρά;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακούστε, είπατε ότι ο κόσμος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια: το ένα είναι υπεύθυνο για έναν τύπο δραστηριοτήτων, το άλλο αφορά περισσότερο τη δημιουργικότητα και ούτω καθεξής. Αλλά εξακολουθεί να είναι κάτι ενιαίο και το είναι αυτό κεφάλι. Ο κόσμος πρέπει να είναι ένα ενιαίο σύνολο, η ασφάλεια πρέπει να μοιράζεται, αντί να προορίζεται για τους ισχυρούς. Αυτό είναι το μόνο σενάριο όπου ο κόσμος θα μπορούσε να είναι σταθερός, βιώσιμος και αναπτυσσόμενος. Μέχρι τότε, όσο το κεφάλι θα χωρίζεται σε δύο μέρη, όλο αυτό θα είναι μια ασθένεια, μια σοβαρή δυσμενής κατάσταση. Όλος ο κόσμος περνάει αυτή τη στιγμή μια περίοδο βαριάς ασθένειας.
Αλλά νομίζω ότι, χάρη στην έντιμη δημοσιογραφία – η οποία είναι για εμένα δουλειά παρόμοια με τη δουλειά των γιατρών, αυτό θα μπορούσε με κάποιο τρόπο να διορθωθεί.
Tucker Carlson: Λοιπόν, ας δώσουμε μόνο ένα παράδειγμα – το δολάριο ΗΠΑ, το οποίο έχει, κατά κάποιο τρόπο, ενώσει τον κόσμο με πολλούς τρόπους, ίσως όχι προς όφελός σας, αλλά σίγουρα προς όφελός μας. Φεύγει ως αποθεματικό νόμισμα, το παγκοσμίως αποδεκτό νόμισμα; Πώς έχουν αλλάξει, πιστεύετε, οι κυρώσεις τη θέση του δολαρίου στον κόσμο;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, η χρήση του δολαρίου ως εργαλείου μόχλευσης και πίεσης της εξωτερικής πολιτικής είναι ένα από τα μεγαλύτερα στρατηγικά λάθη που έγιναν από την πολιτική ηγεσία των ΗΠΑ. Το δολάριο είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της ισχύος των Ηνωμένων Πολιτειών. Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι, όσα δολάρια κι αν εκτυπωθούν, διαχέονται γρήγορα σε όλο τον κόσμο. Ο πληθωρισμός στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ελάχιστος. Είναι περίπου 3 ή 3,4 τοις εκατό, κάτι το οποίο νομίζω ότι είναι, απολύτως αποδεκτό για τις ΗΠΑ. Αλλά δεν θα σταματήσουν να εκτυπώνουν χρήματα. Τι μας λέει το χρέος των 33 τρισεκατομμυρίων δολαρίων; Πρόκειται για μια φούσκα.
Ωστόσο, είναι το κύριο όπλο που χρησιμοποιούν οι Ηνωμένες Πολιτείες για να διατηρήσουν την ισχύ τους σε όλο τον κόσμο. Μόλις η πολιτική ηγεσία σας αποφάσισε να χρησιμοποιήσει το δολάριο ΗΠΑ ως εργαλείο πολιτικού αγώνα εναντίον μας, δέχτηκε τεράστιο πλήγμα στη δύναμη της. Δεν θα ήθελα να χρησιμοποιήσω σκληρή γλώσσα, αλλά είναι πραγματικά ανόητο και σοβαρό λάθος τους αυτό που έκαναν.
Δείτε τι συμβαίνει στον κόσμο. Ακόμη και οι σύμμαχοι των Ηνωμένων Πολιτειών μειώνουν τώρα τα αποθέματά τους σε δολάρια. Βλέποντας το αυτό, όλοι αρχίζουν να αναζητούν τρόπους για να προστατευτούν. Αλλά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες εφαρμόζουν περιοριστικά μέτρα σε ορισμένες χώρες, όπως η επιβολή περιορισμών στις συναλλαγές, η δέσμευση περιουσιακών στοιχείων κ.λπ., αυτό προκαλεί σοβαρή ανησυχία και στέλνει ένα μήνυμα σε ολόκληρο τον κόσμο.
Τι είχαμε εδώ; Μέχρι το 2022, περίπου το 80% των συναλλαγών εξωτερικού εμπορίου της Ρωσίας γίνονταν σε δολάρια ΗΠΑ και ευρώ. Τα δολάρια ΗΠΑ αντιπροσώπευαν περίπου το 50% των συναλλαγών μας με τρίτες χώρες, ενώ επί του παρόντος έχει μειωθεί στο 13%. Δεν ήμασταν εμείς που απαγορεύσαμε τη χρήση του δολαρίου των ΗΠΑ, δεν είχαμε τέτοια πρόθεση. Ήταν απόφαση των Ηνωμένων Πολιτειών να περιορίσουν τις συναλλαγές μας σε δολάρια ΗΠΑ. Νομίζω ότι είναι μια πλήρης ανοησία από την άποψη των συμφερόντων των ίδιων των Ηνωμένων Πολιτειών και των φορολογουμένων τους, καθώς βλάπτει την οικονομία των ΗΠΑ και υπονομεύει τη δύναμη των Ηνωμένων Πολιτειών σε ολόκληρο τον κόσμο.
Παρεμπιπτόντως, οι συναλλαγές μας σε Yuan (το κινεζικό νόμισμα) αντιστοιχούσαν σε περίπου 3%. Σήμερα, το 34% των συναλλαγών μας γίνονται σε ρούβλια και περίπου το ίδιο, λίγο περισσότερο από το 34%, σε γιουάν.
Γιατί το έκαναν αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες; Η μόνη μου εικασία είναι η αλαζονεία. Πιθανότατα πίστευαν ότι κάτι τέτοιο θα μας οδηγούσε σε πλήρη κατάρρευση, αλλά τίποτα δεν κατέρρευσε. Επιπλέον, άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των παραγωγών πετρελαίου, σκέφτονται και ήδη δέχονται πληρωμές για το πετρέλαιο σε γιουάν. Αντιλαμβάνεστε τι συμβαίνει εδώ πέρα; Το αντιλαμβάνεται κανείς στις Ηνωμένες Πολιτείες; Τι ακριβώς κάνετε; Καταστρέφετε μόνοι σας τον εαυτό σας; Όλοι οι ειδικοί το λένε αυτό. Ρωτήστε οποιοδήποτε έξυπνο και σκεπτόμενο άτομο στις Ηνωμένες Πολιτείες τι σημαίνει το δολάριο για τις ΗΠΑ; Το σκοτώνετε με τα ίδια σας τα χέρια.
Tucker Carlson: Νομίζω ότι αυτή είναι μια δίκαιη εκτίμηση. Το επόμενο ερώτημα μου είναι τι ακολουθεί; Θα αλλάξετε μια αποικιακή δύναμη με μια άλλη, πολύ λιγότερο συναισθηματική και συγχωρητική αποικιακή δύναμη; Κινδυνεύουν, για παράδειγμα, οι BRICS να κυριαρχηθούν πλήρως από την κινεζική οικονομία; Με τρόπο που δεν είναι καλός για την κυριαρχία τους. Ανησυχείτε για αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έχουμε ξανακούσει αυτές τις ιστορίες τρόμου. Είναι μια ιστορία εκφοβισμού. Είμαστε γείτονες με την Κίνα. Δεν μπορείς να επιλέξεις τους γείτονες σου, όπως δεν μπορείς να επιλέξεις τους στενούς συγγενείς σου. Μοιραζόμαστε σύνορα 1000 χιλιομέτρων μαζί τους. Αυτό είναι το πρώτο σημείο.
Δεύτερον, έχουμε μια μακραίωνη ιστορία συνύπαρξης, την έχουμε συνηθίσει.
Τρίτον, η φιλοσοφία εξωτερικής πολιτικής της Κίνας δεν είναι επιθετική, η ιδέα της είναι να αναζητά πάντα συμβιβασμούς, και μπορούμε να το διακρίνουμε αυτό.
Το επόμενο σημείο είναι το εξής. Μας λένε πάντα την ίδια ιστορία του μπαμπούλα, και το ξαναλέμε, αν και με ευφημιστική μορφή, αλλά εξακολουθεί το καλύτερο παράδειγμα να είναι η ίδια ιστορία: η συνεργασία με την Κίνα συνεχίζει να αυξάνεται. Ο ρυθμός με τον οποίο αναπτύσσεται η συνεργασία της Κίνας με την Ευρώπη είναι υψηλότερος και μεγαλύτερος από εκείνον της ανάπτυξης της συνεργασίας Κίνας-Ρωσίας. Ρωτήστε τους Ευρωπαίους: Δεν φοβούνται; Μπορεί και να φοβούνται, δεν ξέρω, αλλά εξακολουθούν να προσπαθούν να αποκτήσουν πρόσβαση στην αγορά της Κίνας με κάθε κόστος, ειδικά τώρα που αντιμετωπίζουν οικονομικά προβλήματα. Οι κινεζικές επιχειρήσεις κατακλύζουν επίσης την ευρωπαϊκή αγορά.
Έχουν οι κινεζικές επιχειρήσεις μικρή παρουσία στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ναι, οι πολιτικές αποφάσεις είναι τέτοιες που προσπαθούν να περιορίσουν τη συνεργασία τους με την Κίνα.
Είναι σε βάρος σας, κύριε Tucker, ότι περιορίζετε τη συνεργασία με την Κίνα, κάνετε κακό στον εαυτό σας. Είναι ένα λεπτό θέμα και δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις, όπως ακριβώς συμβαίνει και με το δολάριο.
Επομένως, πριν από την επιβολή οποιωνδήποτε παράνομων κυρώσεων -παράνομες από την άποψη του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών- θα πρέπει να σκεφτεί κανείς πολύ προσεκτικά. Για τους φορείς λήψης αποφάσεων, αυτό φαίνεται να αποτελεί πρόβλημα.
Tucker Carlson: Είπατε πριν από λίγο ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος αν δεν χωριζόταν σε ανταγωνιστικές συμμαχίες, εάν υπήρχε συνεργασία παγκοσμίως. Ένας από τους λόγους που δεν το έχετε αυτό είναι επειδή η σημερινή αμερικανική κυβέρνηση σας έχει αποκόψει και σας θεωρεί εχθρό. Πιστεύετε ότι εάν υπήρχε μια νέα κυβέρνηση μετά τον Τζο Μπάιντεν, θα μπορούσατε να αποκαταστήσετε την επικοινωνία με την κυβέρνηση των ΗΠΑ; Ή δεν έχει σημασία ποιος είναι ο Πρόεδρος;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα σας πω. Αλλά επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω την προηγούμενη μου σκέψη. Εμείς, μαζί με τον συνάδελφό μου και φίλο Κινέζο Πρόεδρο Xi Jinping, θέσαμε ως στόχο να φτάσουμε τα 200 δισεκατομμύρια δολάρια αμοιβαίου εμπορίου με την Κίνα φέτος. Έχουμε ξεπεράσει αυτό το επίπεδο. Σύμφωνα με τα στοιχεία μας, το διμερές μας εμπόριο με την Κίνα ανέρχεται ήδη σε 230 δισεκατομμύρια και οι κινεζικές στατιστικές λένε ότι θα ξεπεράσει τα 240 δισεκατομμύρια δολάρια.
Ένα ακόμη σημαντικό ζήτημα: το εμπόριο μας είναι καλά ισορροπημένο, αλληλοσυμπληρωματικό σε θέματα υψηλής τεχνολογίας, ενέργειας, επιστημονικής έρευνας και ανάπτυξης. Είναι πολύ ισορροπημένο.
Όσον αφορά τους BRICS, όπου η Ρωσία ανέλαβε την προεδρία φέτος, οι χώρες που συμμετέχουν αναπτύσσονται, σε γενικές γραμμές, πολύ γρήγορα.
Κοιτάξτε, αν δεν με απατά η μνήμη μου, το 1992, το μερίδιο των χωρών της G7 στην παγκόσμια οικονομία ανερχόταν στο 47%, ενώ το 2022 ήταν, νομίζω, λίγο πάνω από 30%. Οι χώρες BRICS αντιπροσώπευαν μόνο το 16% το 1992, αλλά τώρα το μερίδιό τους είναι μεγαλύτερο από αυτό της G7. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τα γεγονότα στην Ουκρανία. Αυτό οφείλεται στις τάσεις της παγκόσμιας ανάπτυξης και της παγκόσμιας οικονομίας που ανέφερα μόλις τώρα, και αυτό είναι αναπόφευκτο. Αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει, είναι σαν την ανατολή του ήλιου – δεν μπορείτε να αποτρέψετε την ανατολή του ήλιου, πρέπει να προσαρμοστείτε σε αυτήν. Πώς προσαρμόζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες; Με τη χρήση βίας: κυρώσεις, πιέσεις, βομβαρδισμοί και χρήση ενόπλων δυνάμεων.
Πρόκειται για καταστροφική αλαζονεία. Το πολιτικό σας κατεστημένο δεν καταλαβαίνει ότι ο κόσμος αλλάζει και για να διατηρήσετε το επίπεδό σας —ακόμα κι αν κάποιος το επιδιώκει, συγχωρέστε με, σε επίπεδο κυριαρχίας — πρέπει να πάρετε τις σωστές αποφάσεις με ικανό τρόπο και εγκαίρως.
Τέτοιες βάναυσες ενέργειες, μεταξύ άλλων σε σχέση με τη Ρωσία και, ας πούμε, άλλες χώρες, είναι αντιπαραγωγικές. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός. έχει ήδη γίνει φανερό.
Με ρώτησες αν αλλάξει κάτι σε περίπτωση που βγει καινούργιος πρόεδρος. Δεν έχει να κάνει με τον ηγέτη, δεν αφορά την προσωπικότητα ενός συγκεκριμένου ατόμου. Είχα μια πολύ καλή σχέση, ας πούμε, με τον Μπους. Ξέρω ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες τον παρουσίαζαν ως κάποιο χωριάτη που δεν καταλαβαίνει πολλά. Σας διαβεβαιώνω ότι δεν ισχύει αυτό. Νομίζω ότι έκανε πολλά λάθη και σε σχέση με τη Ρωσία. Σας είπα για το 2008 και την απόφαση στο Βουκουρέστι να ανοίξουν οι πόρτες του ΝΑΤΟ για την Ουκρανία και ούτω καθεξής. Αυτό συνέβη επί προεδρίας του. Στην πραγματικότητα άσκησε πίεση στους Ευρωπαίους.
Γενικά όμως σε προσωπικό ανθρώπινο επίπεδο είχα πολύ καλή σχέση μαζί του. Δεν ήταν χειρότερος από οποιονδήποτε άλλο Αμερικανό, Ρώσο ή Ευρωπαίο πολιτικό. Σας διαβεβαιώνω ότι κατάλαβε τι έκανε όπως και άλλοι. Είχα τέτοιες προσωπικές σχέσεις και με τον Τραμπ.
Δεν πρόκειται για την προσωπικότητα του ηγέτη, αλλά για τη νοοτροπία των ελίτ. Εάν η ιδέα της κυριαρχίας με οποιοδήποτε κόστος, βασισμένη σε δυναμικές και απρόσεκτες ενέργειες, κυριαρχήσει στην αμερικανική κοινωνία, τίποτα δεν θα αλλάξει, μόνο θα χειροτερέψει. Αν όμως, τελικά, συνειδητοποιήσουν ότι ο κόσμος έχει αλλάξει λόγω αντικειμενικών συνθηκών και ότι θα πρέπει να μπορεί να προσαρμοστεί σε αυτές έγκαιρα, χρησιμοποιώντας τα πλεονεκτήματα που ακόμα και σήμερα έχουν οι Η.Π.Α. τότε, ίσως, κάτι μπορεί να αλλάξει.
Κοιτάξτε, η οικονομία της Κίνας έχει γίνει η πρώτη οικονομία στον κόσμο σε ισοτιμία αγοραστικής δύναμης. Όσον αφορά τον όγκο, ξεπέρασε τις ΗΠΑ εδώ και πολύ καιρό. Δεύτερες έρχονται οι ΗΠΑ, μετά η Ινδία (ενάμισι δισεκατομμύριο άνθρωποι) και μετά η Ιαπωνία, με τη Ρωσία στην πέμπτη θέση. Η Ρωσία ήταν η πρώτη οικονομία στην Ευρώπη πέρυσι, παρά τις κυρώσεις και τους περιορισμούς. Είναι φυσιολογικό αυτό κατά την άποψή σας; Κυρώσεις, περιορισμοί, αδυναμία πληρωμών σε δολάρια, αποκοπή από τις υπηρεσίες SWIFT, κυρώσεις στα πλοία μας που μεταφέρουν πετρέλαιο, κυρώσεις σε αεροπλάνα, κυρώσεις σε όλα, παντού; Ο μεγαλύτερος αριθμός κυρώσεων στον κόσμο που επιβάλλονται – εφαρμόζονται κατά της Ρωσίας. Και έχουμε γίνει η πρώτη οικονομία της Ευρώπης κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου.
Τα εργαλεία που χρησιμοποιούν οι ΗΠΑ δεν λειτουργούν. Κάποιος από την πλευρά σας θα πρέπει να συνειδητοποιήσει πως έχουν τα πράγματα. Εάν αυτή η συνειδητοποίηση περάσει και στις άρχουσες ελίτ, τότε ναι, τότε το πρώτο πρόσωπο του κράτους θα ενεργήσει εν αναμονή του τι περιμένουν από αυτό, οι ψηφοφόροι και οι άνθρωποι που λαμβάνουν αποφάσεις σε διάφορα επίπεδα. Τότε ίσως κάτι αλλάξει.
Tucker Carlson: Αλλά περιγράφετε δύο διαφορετικά συστήματα. Λέτε ότι ο ηγέτης ενεργεί προς το συμφέρον των ψηφοφόρων, αλλά λέτε επίσης ότι αυτές οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται από τον ηγέτη – λαμβάνονται από τις άρχουσες τάξεις. Διοικείτε αυτή τη χώρα τόσο καιρό, γνωρίσατε όλους τους Αμερικανούς προέδρους. Ποια πιστεύετε ότι είναι αυτά τα κέντρα εξουσίας στις Ηνωμένες Πολιτείες; Και ποιος πραγματικά παίρνει τις αποφάσεις;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω. Η Αμερική είναι μια σύνθετη χώρα, συντηρητική από τη μια, αλλάζει ραγδαία από την άλλη. Δεν είναι εύκολο για εμάς να τα λύσουμε όλα.
Ποιος παίρνει αποφάσεις στις εκλογές – είναι δυνατόν να το καταλάβουμε αυτό, όταν κάθε πολιτεία έχει τη δική του νομοθεσία, κάθε πολιτεία ρυθμίζει τον εαυτό της, κάποιος μπορεί να αποκλειστεί από τις εκλογές σε κρατικό επίπεδο. Είναι ένα εκλογικό σύστημα δύο σταδίων, είναι πολύ δύσκολο να το καταλάβουμε.
Σίγουρα υπάρχουν δύο κόμματα που κυριαρχούν, οι Ρεπουμπλικάνοι και οι Δημοκρατικοί, και μέσα σε αυτό το κομματικό σύστημα, τα κέντρα που λαμβάνουν αποφάσεις, προετοιμάζουν κάποιες αποφάσεις.
Γιατί μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, εφαρμόστηκε μια τόσο λανθασμένη, ωμή, εντελώς αδικαιολόγητη πολιτική πίεσης κατά της Ρωσίας; Γιατί μιλάμε ξεκάθαρα για μια πολιτική πίεσης. Η επέκταση του ΝΑΤΟ, η υποστήριξη των αυτονομιστών στον Καύκασο, η δημιουργία ενός συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας – όλα αυτά είναι στοιχεία πίεσης. Πίεση, πίεση, πίεση.
Έπειτα, το να σύρεις την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ έχει να κάνει με την πίεση, την πίεση, την πίεση. Γιατί; Νομίζω, μεταξύ άλλων, γιατί δημιουργήθηκαν υπερβολικές υπηρεσίες εναντίον μας. Κατά τη διάρκεια της αντιπαράθεσης με τη Σοβιετική Ένωση, δημιουργήθηκαν πολλά κέντρα και εργάζονταν αναρίθμητοι ειδικοί για ζητήματα που αφορούσαν την Σοβιετική Ένωση, που δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα άλλο μετά, δεν μπορούσαν να ασχοληθούν με κάτι άλλο. Και φαίνεται ότι έπεισαν την πολιτική ηγεσία πως είναι απαραίτητο να συνεχίσει να «σκαλίζει» τη Ρωσία, να προσπαθήσει να τη διαλύσει, να δημιουργήσει σε αυτό το έδαφος αρκετές οιονεί κρατικές οντότητες και να τις υποτάξει μέσω της διχόνοιας, να τις χρησιμοποιήσει με συνδυασμένες δυνατότητες για τον μελλοντικό αγώνα με την Κίνα. Αυτό είναι ένα λάθος, συμπεριλαμβανομένου του υπερβολικού δυναμικού εκείνων που εργάστηκαν για την αντιπαράθεση με τη Σοβιετική Ένωση. Είναι απαραίτητο να απαλλαγούμε από αυτό, θα πρέπει να υπάρχουν νέες, φρέσκες δυνάμεις, άνθρωποι που κοιτάζουν στο μέλλον και καταλαβαίνουν τι συμβαίνει στον κόσμο.
Κοιτάξτε πώς αναπτύσσεται η Ινδονησία; Σχεδόν 300 εκατομμύρια άνθρωποι. Πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτό; Δεν γίνεται, απλά πρέπει να δεχτούμε ότι η Ινδονησία θα μπει (είναι ήδη) στο κλαμπ των κορυφαίων οικονομιών του κόσμου, ανεξάρτητα από το σε ποιον αρέσει ή δεν αρέσει.
Ναι, καταλαβαίνουμε και γνωρίζουμε ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, παρ’ όλα τα οικονομικά προβλήματα, η κατάσταση εξακολουθεί να είναι φυσιολογική με την οικονομία να αναπτύσσεται αξιοπρεπώς, το ΑΕΠ αυξάνεται κατά 2,5 τοις εκατό, αν δεν κάνω λάθος.
Αλλά αν θέλουμε να διασφαλίσουμε το μέλλον, τότε πρέπει να αλλάξουμε την προσέγγισή μας σε ό,τι αλλάζει. Όπως είπα ήδη, ο κόσμος θα άλλαζε ωστόσο ανεξάρτητα από το πώς θα τελειώσουν οι εξελίξεις στην Ουκρανία. Ο κόσμος αλλάζει. Στις ίδιες τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι ειδικοί γράφουν ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες αλλάζουν σταδιακά τη θέση τους στον κόσμο, οι ειδικοί σας είναι αυτοί που το γράφουν, μόλις τους διάβασα. Το μόνο ερώτημα είναι πώς θα συμβεί αυτό – οδυνηρά και γρήγορα ή απαλά και σταδιακά. Και αυτό το γράφουν άνθρωποι που δεν είναι αντιαμερικανοί. απλώς ακολουθούν τις παγκόσμιες τάσεις ανάπτυξης. Αυτό είναι όλο.
Και για να τις αξιολογήσουμε και να αλλάξουμε πολιτικές, χρειαζόμαστε ανθρώπους που σκέφτονται, κοιτάζουν μπροστά, μπορούν να αναλύουν και να προτείνουν ορισμένες αποφάσεις σε επίπεδο πολιτικών ηγετών.
Tucker Carlson: Πρέπει να ρωτήσω. Είπατε ξεκάθαρα ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά αποτελεί παραβίαση της υπόσχεσης που λάβατε κατά τη δεκαετία του 1990. Είναι μια απειλή για τη χώρα σας. Λίγο πριν στείλετε στρατεύματα στην Ουκρανία, η Αντιπρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών μίλησε στη Διάσκεψη για την Ασφάλεια και ενθάρρυνε τον Πρόεδρο της Ουκρανίας να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι ήταν μια προσπάθεια να σας προκαλέσουν για να αναλάβετε στρατιωτική δράση;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά, έχουμε επανειλημμένα, επανειλημμένα προτείνει να αναζητήσουμε μια λύση στα προβλήματα που προέκυψαν στην Ουκρανία μετά το πραξικόπημα του 2014 με ειρηνικά μέσα. Αλλά κανείς δεν μας άκουσε. Και επιπλέον, οι Ουκρανοί ηγέτες που βρίσκονταν υπό τον πλήρη έλεγχο των ΗΠΑ, δήλωσαν ξαφνικά ότι δεν θα συμμορφώνονταν με τις συμφωνίες του Μινσκ και συνέχισαν τη στρατιωτική δραστηριότητα στο έδαφος της νοτιοανατολικής Ουκρανίας.
Και παράλληλα, την περιοχή αυτή εκμεταλλευόταν οι στρατιωτικές δομές του ΝΑΤΟ υπό το πρόσχημα διαφόρων κέντρων εκπαίδευσης και επανεκπαίδευσης προσωπικού. Εκεί ουσιαστικά άρχισαν να δημιουργούν βάσεις. Αυτό είναι όλο.
Η Ουκρανία ανακοίνωσε ότι οι Ρώσοι ήταν (υιοθετήθηκε νόμος) μη ιθαγενείς, ενώ ψήφισαν νόμους που περιορίζουν τα δικαιώματα των μη ιθαγενειών στην Ουκρανία. Η Ουκρανία, έχοντας λάβει όλα αυτά τα νοτιοανατολικά εδάφη ως δώρο από τον ρωσικό λαό, ανακοίνωσε ξαφνικά ότι οι Ρώσοι δεν ήταν ιθαγενείς σε αυτό το έδαφος. Είναι φυσιολογικό αυτό; Όλα αυτά μαζί οδήγησαν στην απόφαση να τερματιστεί ο πόλεμος που ξεκίνησαν οι νεοναζί στην Ουκρανία το 2014.
Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι ο Zelensky έχει την ελευθερία να διαπραγματευτεί τη διευθέτηση αυτής της σύγκρουσης;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω τις λεπτομέρειες, φυσικά είναι δύσκολο για μένα να κρίνω, αλλά πιστεύω ότι, σε κάθε περίπτωση, στην αρχή το είχε. Ο πατέρας του πολέμησε ενάντια στους φασίστες, τους Ναζί κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, κάποτε του μίλησα γι’ αυτό. Είπα: «Volodya, τι κάνεις; Γιατί υποστηρίζετε τους νεοναζί στην Ουκρανία σήμερα, ενώ ο πατέρας σας πολέμησε κατά του φασισμού; Ήταν στρατιώτης πρώτης γραμμής». Δεν θα σας πω τι απάντησε, αυτό είναι ένα ξεχωριστό θέμα και νομίζω ότι δεν είναι σωστό να το κάνω.
Αλλά όσον αφορά την ελευθερία επιλογής – γιατί όχι; Ήρθε στην εξουσία υπό τις προσδοκίες του ουκρανικού λαού ότι θα οδηγούσε την Ουκρανία στην ειρήνη. Μίλησε για αυτήν, χάρη σε αυτό το πρόγραμμα κέρδισε τις εκλογές συντριπτικά. Αλλά μετά, όταν ανέβηκε στην εξουσία, κατά τη γνώμη μου, συνειδητοποίησε δύο πράγματα: πρώτον, καλύτερα να μην συγκρουστεί με νεοναζί και εθνικιστές, γιατί είναι επιθετικοί και πολύ δραστήριοι, μπορείς να περιμένεις οτιδήποτε από αυτούς και δεύτερον, η υπό την ηγεσία των ΗΠΑ, Δύση, τους υποστηρίζει και θα υποστηρίζει πάντα όσους ανταγωνίζονται με τη Ρωσία – είναι ωφέλιμο και ασφαλές βλέπετε. Έτσι πήρε τη σχετική θέση, παρότι υποσχέθηκε στους δικούς του ανθρώππους να τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία. Κορόιδεψε τους ψηφοφόρους του.
Tucker Carlson: Αλλά πιστεύετε ότι σε αυτό το σημείο που έχουμε φτάσει– τον Φεβρουάριο του 2024 – έχει το περιθώριο, την ελευθερία να μιλήσει απευθείας με εσάς ή την κυβέρνηση σας, κάτι που θα βοηθούσε σαφώς τη χώρα του ή τον κόσμο; Μπορεί να το κάνει αυτό, νομίζετε;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Γιατί όχι; Θεωρεί τον εαυτό του αρχηγό κράτους, κέρδισε τις εκλογές. Αν και πιστεύουμε στη Ρωσία ότι το πραξικόπημα είναι η πρωταρχική σπίθα για όλα όσα συνέβησαν μετά το 2014, και από αυτή την άποψη, ακόμη και η σημερινή κυβέρνηση είναι ελαττωματική και προβληματική. Αλλά θεωρεί τον εαυτό του πρόεδρο και αναγνωρίζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες, όλη την Ευρώπη και πρακτικά τον υπόλοιπο κόσμο με μια τέτοια ιδιότητα – γιατί όχι; Μπορεί.
Διαπραγματευτήκαμε με την Ουκρανία στην Κωνσταντινούπολη, συμφωνήσαμε, το γνώριζε αυτό. Επιπλέον, ο επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας κ. Αραχαμία είναι το επίθετό του, πιστεύω ότι εξακολουθεί να ηγείται της παράταξης του κυβερνώντος κόμματος, του κόμματος του Προέδρου στη Ράντα. Εξακολουθεί να ηγείται της Προεδρικής παράταξης στη Ράντα, το κοινοβούλιο της χώρας, εξακολουθεί να βρίσκεται εκεί. Έβαλε μάλιστα και την προυπογραφή του στο έγγραφο που σας λέω. Στη συνέχεια όμως δήλωσε δημόσια σε όλο τον κόσμο: «Ήμασταν έτοιμοι να υπογράψουμε αυτό το έγγραφο, αλλά ο κ. Τζόνσον, τότε πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας, μας απέτρεψε να το κάνουμε αυτό λέγοντας ότι ήταν καλύτερο να πολεμήσουμε τη Ρωσία. Μας είπε ότι θα μας έδινε ό,τι χρειαζόταν για να επανακτήσουμε ό,τι χάθηκε στις συγκρούσεις με τη Ρωσία. Και συμφωνήσαμε με αυτή την πρόταση.” Κοιτάξτε την δήλωσή του, έχει δημοσιευτεί. Το είπε δημόσια.
Μπορούν να επιστρέψουν στις διαπραγματεύσεις ή όχι; Το ερώτημα είναι: το θέλουν ή όχι;
Στη συνέχεια ο Πρόεδρος της Ουκρανίας εξέδωσε διάταγμα που απαγορεύει τις διαπραγματεύσεις μαζί μας. Ας ακυρώσει αυτό το διάταγμα και τέλος. Πράγματι, ποτέ δεν αρνηθήκαμε τις διαπραγματεύσεις. Ακούμε συνέχεια: είναι έτοιμη η Ρωσία; Ναι, δεν έχουμε αρνηθεί! Αυτοί ήταν που τις αρνήθηκαν δημόσια. Λοιπόν, ας ακυρώσει το διάταγμά του και ας μπει σε διαπραγματεύσεις. Δεν αρνηθήκαμε ποτέ.
Και το γεγονός ότι υπάκουσαν στην απαίτηση ή την πειθώ του κ. Τζόνσον, μου μοιάζει γελοίο και πολύ λυπηρό. Επειδή, όπως είπε ο κ. Αραχαμία : «Θα μπορούσαμε να είχαμε σταματήσει αυτές τις εχθροπραξίες, αυτόν τον πόλεμο πριν από ενάμιση χρόνο ήδη. Αλλά οι Βρετανοί μας έπεισαν και εμείς το αρνηθήκαμε». Πού είναι ο κ. Τζόνσον τώρα; Και ο πόλεμος συνεχίζεται.
Tucker Carlson: Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Γιατί το έκανε αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ένας Θεός ξέρει. Ούτε κι εγώ δεν το καταλαβαίνω, ειδικά από αυτόν δεν το περίμενα. Υπήρχε μια γενική αφετηρία. Για κάποιο λόγο, όλοι είχαν την ψευδαίσθηση ότι η Ρωσία θα μπορούσε να ηττηθεί στο πεδίο της μάχης. Λόγω αλαζονείας, λόγω αυτοπεποίθησης, λόγω έντονου συναισθηματισμού, δεν ξέρω, αλλά όχι λόγω καθαρής σκέψης.
Tucker Carlson: Περιγράψατε τη σύνδεση μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας. Περιγράψατε την ίδια τη Ρωσία, μερικές φορές ως Ορθόδοξη χώρα – αυτό είναι κεντρικό σημείο αναφοράς για την κατανόησή της Ρωσίας. Τι σημαίνει αυτό για εσάς; Είστε χριστιανός ηγέτης κατά την δική σας περιγραφή. Τι επίδραση έχει αυτό σε εσάς;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, όπως ανέφερα ήδη, το 988 ο ίδιος ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ βαφτίστηκε ακολουθώντας το παράδειγμα της γιαγιάς του, πριγκίπισσας Όλγας, και μετά βάφτισε την υπόλοιπη οικογένεια του και τους κοντινούς του ανθρώπους και στη συνέχεια σταδιακά, κατά τη διάρκεια πολλών ετών, βαφτίστηκαν όλοι οι Ρους. Ήταν μια μακρά διαδικασία – η μετάβαση από την ειδωλολατρία στο χριστιανισμό κράτησε πολλά χρόνια. Αλλά τελικά η Ορθοδοξία, ο Ανατολικός Χριστιανισμός, ριζώθηκε βαθιά στη συνείδηση του ρωσικού λαού.
Όταν η Ρωσία επεκτάθηκε και απορρόφησε άλλα έθνη που ομολογούν το Ισλάμ, τον Βουδισμό και τον Ιουδαϊσμό, η Ρωσία ήταν πάντα πολύ ανεκτική και αντιμετώπιζε με σεβασμό εκείνους τους ανθρώπους που ομολογούν άλλες θρησκείες. Αυτή είναι η δύναμή της Ορθοδοξίας και της Ρωσίας ειδικά. Αυτό είναι απολύτως σαφές.
Και το γεγονός είναι ότι τα κύρια αξιώματα, οι κύριες αξίες είναι πολύ παρόμοιες, για να μην πω σχεδόν ίδιες, σε όλες τις παγκόσμιες θρησκείες που μόλις ανέφερα και οι οποίες είναι οι παραδοσιακές θρησκείες της Ρωσικής Ομοσπονδίας, της Ρωσίας. Παρεμπιπτόντως, οι ρωσικές αρχές ήταν πάντα πολύ προσεκτικές σχετικά με τον πολιτισμό και τη θρησκεία αυτών των ανθρώπων που ήρθαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί τη βάση τόσο της ασφάλειας όσο και της σταθερότητας του ρωσικού κράτους – όλοι οι λαοί που κατοικούν στη Ρωσία βασικά τη θεωρούν Πατρίδα τους.
Εάν, ας πούμε, άνθρωποι μετακινούνται σε εσάς ή στην Ευρώπη από τη Λατινική Αμερική – ένα ακόμη πιο ξεκάθαρο και κατανοητό παράδειγμα – οι άνθρωποι έρχονται, αλλά έχουν έρθει σε εσάς ή σε ευρωπαϊκές χώρες από την ιστορική τους πατρίδα. Και οι άνθρωποι που δηλώνουν διαφορετικές θρησκείες στη Ρωσία θεωρούν τη Ρωσία Πατρίδα τους, δεν έχουν άλλη Πατρίδα. Είμαστε μαζί, αυτή είναι μια μεγάλη οικογένεια. Και οι παραδοσιακές μας αξίες είναι πολύ παρόμοιες. Μόλις ανέφερα ότι είμαστε μια μεγάλη οικογένεια, αλλά ο καθένας έχει τη δική του οικογένεια και αυτή είναι η βάση της κοινωνίας μας. Και αν λέμε ότι η πατρίδα και η οικογένεια συνδέονται ειδικά μεταξύ τους, είναι πράγματι έτσι, αφού είναι αδύνατο να διασφαλίσουμε ένα φυσιολογικό μέλλον για τα παιδιά μας και τις οικογένειές μας, αν δεν εξασφαλίσουμε ένα κανονικό, βιώσιμο μέλλον για ολόκληρη τη χώρα, για την πατρίδα. Γι’ αυτό το πατριωτικό αίσθημα είναι τόσο ισχυρό στη Ρωσία.
Tucker Carlson: Μπορώ να πω ότι το μόνο σημείο στο οποίο διαφέρουν οι θρησκείες, είναι ότι ο Χριστιανισμός είναι συγκεκριμένα μια μη βίαιη θρησκεία. Ο Ιησούς λέει «Γύρισε το άλλο μάγουλο, μη σκοτώσεις». Πώς μπορεί ένας ηγέτης που πρέπει να σκοτώσει, οποιασδήποτε χώρας, πώς μπορεί ένας ηγέτης να είναι χριστιανός; Πώς το συμβιβάζετε αυτό με τον εαυτό σας;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Είναι πολύ εύκολο: όταν πρόκειται να προστατέψει κανείς τον εαυτό του και την οικογένειά του, την πατρίδα του. Δεν θα επιτεθούμε σε κανέναν.
Πότε ξεκίνησαν οι εξελίξεις στην Ουκρανία; Από τότε που ξεκίνησαν το πραξικόπημα και οι εχθροπραξίες στο Ντονμπάς, τότε ξεκίνησαν όλα. Και προστατεύουμε τους ανθρώπους μας, τους εαυτούς μας, την πατρίδα και το μέλλον μας.
Όσο για τη θρησκεία γενικότερα.
Ξέρετε, δεν έχει να κάνει με το να το δείχνεις και να το παίζεις πιστός, δεν έχει να κάνει με το να πηγαίνεις στην εκκλησία κάθε μέρα ή να το παίζεις φιλάνθρωπος για το θεαθήναι. Η πίστη είναι στην καρδιά. Και ο πολιτισμός μας είναι τόσο ανθρωποκεντρικός. Ο Ντοστογιέφσκι, που είναι πολύ γνωστός στη Δύση ως η ιδιοφυΐα του ρωσικού πολιτισμού, της ρωσικής λογοτεχνίας, μίλησε πολύ γι’ αυτό το ζήτημα, για τη ρωσική ψυχή.
Άλλωστε, η δυτική κοινωνία είναι πιο ρεαλιστική. Οι Ρώσοι σκέφτονται περισσότερο για το αιώνιο, για τις ηθικές αξίες. Δεν ξέρω, ίσως δεν θα συμφωνήσετε μαζί μου, αλλά η δυτική κουλτούρα είναι τελικά πιο υλιστική, κοιτάζει μόνο το τώρα.
Δεν λέω ότι αυτό είναι κακό, δεν είναι κακό να ζει κάποιος μια άνετη και πετυχημένη ζωή, δεν είναι κακό να παράγει στο τώρα, ακόμη και στην επιστήμη, και ούτω καθεξής. Δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό, απλά λέω ότι μοιάζουμε κάπως σαν αντιλήψεις, αλλά το μυαλό μας είναι χτισμένο λίγο διαφορετικά.
Tucker Carlson: Βλέπετε λοιπόν το υπερφυσικό να λειτουργεί; Καθώς κοιτάτε τι συμβαίνει τώρα στον κόσμο, βλέπετε τον Θεό να διαμορφώνει τις εξελίξεις; Όταν είστε μόνο σας αναρωτιέστε αν υπάρχουν δυνάμεις που δεν είναι ανθρώπινες;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, για να είμαι ειλικρινής, δεν το νομίζω. Το θειικό έχει να κάνει με άλλα, ανώτερα πράγματα. Η γνώμη μου είναι ότι η ανάπτυξη της παγκόσμιας κοινότητας είναι σύμφωνη με τους εγγενείς νόμους, και αυτοί οι νόμοι είναι αυτοί που είναι. Ήταν πάντα έτσι στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ορισμένα έθνη και χώρες ανέβηκαν, έγιναν πιο δυνατές και πολυάριθμες και στη συνέχεια εγκατέλειψαν παράκμασαν, χάνοντας την κατάσταση που είχαν συνηθίσει. Δεν χρειάζεται να δώσω παραδείγματα, αλλά θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με τον Τζένγκις Χαν και τη Χρυσή Ορδή, και μετά να τελειώσουμε με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
Δεν υπήρξε ποτέ κάτι παρόμοιο σαν τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στην ιστορία της ανθρωπότητας. Παρόλα αυτά, οι δυνατότητες των βαρβάρων σταδιακά αυξήθηκαν, όπως και ο πληθυσμός τους. Οι βάρβαροι δυνάμωναν και άρχισαν να αναπτύσσονται οικονομικά, όπως θα λέγαμε σήμερα. Αυτό οδήγησε τελικά στην κατάρρευση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και του καθεστώτος που επέβαλαν οι Ρωμαίοι. Ωστόσο, χρειάστηκαν πέντε αιώνες για να καταρρεύσει η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Η διαφορά με αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι όλες οι διαδικασίες αλλαγής συμβαίνουν με πολύ ταχύτερο ρυθμό από ό,τι στη ρωμαϊκή εποχή.
Tucker Carlson: Πότε νομίζετε ότι θα ξεκινήσει η αυτοκρατορία της AI (τεχνητής νοημοσύνης);
Βλαντιμίρ Πούτιν: (Γελώντας) Κάνετε όλο και πιο περίπλοκες ερωτήσεις. Για να τις απαντήσω, θα πρέπει να είμαι ειδικός σε πολύπλοκους αριθμούς, μεγάλα δεδομένα και την τεχνητή νοημοσύνη.
Η ανθρωπότητα αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει πολλές απειλές. Λόγω γενετικών ερευνών, είναι πλέον δυνατό να δημιουργηθεί ένας υπεράνθρωπος, ένας εξειδικευμένος άνθρωπος – ένας γενετικά τροποποιημένος αθλητής, επιστήμονας, στρατιωτικός. Υπάρχουν αναφορές ότι ο Έλον Μασκ έχει ήδη εμφυτεύσει ένα τσιπ στον ανθρώπινο εγκέφαλο στις ΗΠΑ.
Tucker Carlson: Τι πιστεύετε για αυτό;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Νομίζω ότι δεν θα πρέπει να υπάρχει κανένα εμπόδιο στον Έλον Μασκ, θα κάνει ό,τι κρίνει εκείνος ως κατάλληλο. Ωστόσο, πρέπει να βρείτε κάποια κοινά σημεία μαζί του, να αναζητήσετε τρόπους να τον πείσετε να περιμένει λίγο. Νομίζω ότι είναι πανέξυπνος άνθρωπος, πραγματικά το πιστεύω. Πρέπει λοιπόν να συνεννοηθείτε μαζί του γιατί αυτή η διαδικασία πρέπει να υπόκειται σε ορισμένους κανόνες.
Η ανθρωπότητα πρέπει να αναλογιστεί τι πρόκειται να συμβεί λόγω των νεότερων εξελίξεων στη γενετική ή στην τεχνητή νοημοσύνη. Μπορεί κανείς να κάνει μια κατά προσέγγιση πρόβλεψη για το τι θα συμβεί. Μόλις η ανθρωπότητα ένιωσε μια υπαρξιακή απειλή που προερχόταν από τα πυρηνικά όπλα, όλα τα πυρηνικά έθνη άρχισαν να συμβιβάζονται μεταξύ τους αφού συνειδητοποίησαν ότι η αμελής χρήση πυρηνικών όπλων θα μπορούσε να οδηγήσει την ανθρωπότητα σε εξαφάνιση.
Είναι αδύνατο να σταματήσει η έρευνα στη γενετική ή την τεχνητή νοημοσύνη σήμερα, όπως ήταν αδύνατο να σταματήσει η χρήση της πυρίτιδας παλιότερα. Αλλά μόλις συνειδητοποιήσουμε ότι η απειλή προέρχεται από την αχαλίνωτη και ανεξέλεγκτη ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης ή της γενετικής ή οποιωνδήποτε άλλων τομέων, θα έρθει η ώρα να καταλήξουμε σε μια διεθνή συμφωνία σχετικά με τον τρόπο ρύθμισης αυτών των πραγμάτων.
Tucker Carlson: Εκτιμώ όλο τον χρόνο που μας δώσατε. Θέλω απλώς να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση και αφορά κάποιον που είναι πολύ διάσημος στις Ηνωμένες Πολιτείες, μάλλον όχι εδώ. Ο Evan Gershkovich, ο δημοσιογράφος της Wall Street Journal, είναι 32 ετών και βρίσκεται στη φυλακή για σχεδόν ένα χρόνο. Αυτή είναι μια τεράστια ιστορία στις Ηνωμένες Πολιτείες και θέλω απλώς να σας ρωτήσω απευθείας χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες για την εκδοχή σας για το τι συνέβη, εάν ως ένδειξη καλής θέλησης είστε πρόθυμοι να τον αφήσετε να επιστρέψει πίσω στις Ηνωμένες Πολιτείες;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έχουμε κάνει τόσες πολλές χειρονομίες καλής θέλησης από ευπρέπεια που νομίζω ότι μας έχουν ξεμείνει. Δεν έχουμε δει ποτέ κανέναν να μας ανταποδίδει με παρόμοιο τρόπο. Ωστόσο, θεωρητικά, μπορούμε να πούμε ότι δεν αποκλείουμε να το κάνουμε αυτό εάν οι εταίροι μας κάνουν αμοιβαία βήματα.
Όταν μιλάω για τους «εταίρους», αναφέρομαι πρώτα από όλα σε ειδικές υπηρεσίες. Οι ειδικές υπηρεσίες είναι σε επαφή μεταξύ τους, συζητούν για το εν λόγω θέμα. Δεν υπάρχει κανένα ταμπού για την επίλυση του ζητήματος. Είμαστε πρόθυμοι να το λύσουμε, αλλά υπάρχουν ορισμένοι όροι που συζητούνται μέσω καναλιών ειδικών υπηρεσιών. Πιστεύω ότι μπορεί να επιτευχθεί συμφωνία.
Tucker Carlson: Αυτό το πράγμα συμβαίνει, προφανώς, εδώ και αιώνες. Μια χώρα πιάνει έναν άλλο κατάσκοπο εντός των συνόρων της και τον ανταλλάσσει με έναν από τους δικούς της κατασκόπους που έχει πιαστεί στην άλλη χώρα. Αλλά νομίζω ότι αυτό που κάνει την συγκεκριμένη περίπτωση διαφορετική, είναι ότι αυτός ο τύπος προφανώς δεν είναι κατάσκοπος, είναι ένα παιδί και ίσως παραβίασε έναν νόμο με κάποιο τρόπο, αλλά δεν είναι υπερκατάσκοπος και όλοι το γνωρίζουν αυτό και έχει κρατηθεί όμηρος ως ανταλλαγή, το οποίο είναι αλήθεια, με σεβασμό, είναι αλήθεια και όλοι γνωρίζουν ότι είναι αλήθεια. Ίσως λοιπόν είναι σε μια διαφορετική κατηγορία, ίσως δεν είναι δίκαιο να ζητάς κάποιον άλλον με αντάλλαγμα να τον αφήσετε ελεύθερο. Ίσως αυτό εκθέτει κάπως την Ρωσία.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, μπορείτε να δώσετε διαφορετικές ερμηνείες για το τι σημαίνει «κατάσκοπος», αλλά υπάρχουν ορισμένα πράγματα που προβλέπει ο νόμος. Εάν ένα άτομο λάβει μυστικές πληροφορίες και το κάνει με συνωμοτικό τρόπο, τότε αυτό χαρακτηρίζεται ως κατασκοπεία. Και αυτό ακριβώς έκανε. Έλαβε απόρρητες, εμπιστευτικές πληροφορίες και το έκανε κρυφά. Ίσως κάποιος θα μπορούσε να τον έσυρε σε αυτό εν αγνοία του, ίσως το έκανε από απροσεξία ή με δική του πρωτοβουλία. Λαμβάνοντας υπόψη τα καθαρά γεγονότα, αυτό χαρακτηρίζεται ως κατασκοπεία. Το γεγονός έχει αποδειχθεί, καθώς πιάστηκε επ’ αυτοφώρω όταν λάμβανε αυτές τις πληροφορίες. Αν ήταν κάποια τραβηγμένη ιστορία, κάποια κατασκευασμένη, κάτι που δεν είχε αποδειχθεί, τότε θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Όμως πιάστηκε στα πράσα όταν έπαιρνε κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες. Πώς το χαρακτηρίζετε εσείς αυτό;
Tucker Carlson: Υπονοείτε ότι εργαζόταν για την κυβέρνηση των ΗΠΑ ή το ΝΑΤΟ; Ή ήταν απλώς ένας ρεπόρτερ που του δόθηκε υλικό που δεν έπρεπε να έχει; Γιατί αυτά είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω για ποιον δούλευε. Αλλά θα ήθελα να επαναλάβω ότι η απόρρητη λήψη απόρρητων πληροφοριών ονομάζεται κατασκοπεία και εργαζόταν για τις Η.Π.Α. για ειδικές υπηρεσίες, και κάποιους άλλους φορείς. Δεν νομίζω ότι εργαζόταν για τη Μονακό, καθώς η Μονακό δεν ενδιαφέρεται να πάρει αυτές τις πληροφορίες. Είναι στο χέρι των ειδικών υπηρεσιών να καταλήξουν σε συμφωνία. Κάποιες βάσεις έχουν τεθεί. Υπάρχουν άνθρωποι που κατά την άποψή μας δεν συνδέονται με ειδικές υπηρεσίες.
Επιτρέψτε μου να σας πω μια ιστορία για ένα άτομο που εκτίει ποινή σε μια συμμαχική χώρα των Η.Π.Α. Αυτό το άτομο, λόγω πατριωτικών αισθημάτων, εξόντωσε έναν ληστή σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Κατά τη διάρκεια των γεγονότων στον Καύκασο, ξέρετε τι έκανε [ληστής]; Δεν θέλω να το πω αυτό, αλλά θα το κάνω ούτως ή άλλως. Ξάπλωσε τους αιχμάλωτους στρατιώτες μας στο δρόμο και μετά οδήγησε το αυτοκίνητό του πάνω από τα κεφάλια τους. Τι είδους άνθρωπος είναι αυτός; Μπορεί να λέγεται καν άνθρωπος; Υπήρχε όμως ένας πατριώτης που τον εξαφάνισε σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Το αν το έκανε με δική του βούληση ή όχι, αυτό είναι ένα διαφορετικό ερώτημα.
Τάκερ Κάρλσον: Αυτό είναι εντελώς διαφορετικό από το Έβαν Γκέρσκοβιτς, εννοώ, αυτός είναι ένας ρεπόρτερ εφημερίδων μόλις τριάντα δύο ετών.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Έκανε όμως κάτι διαφορετικό σε σχέση με το επάγγελμά του.
Tucker Carlson: Είναι απλώς ένας δημοσιογράφος
Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είναι απλώς ένας δημοσιογράφος, επαναλαμβάνω, είναι ένας δημοσιογράφος που έπαιρνε κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες.
Ναι, είναι διαφορετικό, αλλά παρόλα αυτά, μιλάω για άλλους ανθρώπους που ουσιαστικά ελέγχονται από τις Η.Π.Α. αρχές όπου κι αν εκτίουν ποινή. Υπάρχει διαρκής διάλογος μεταξύ των ειδικών υπηρεσιών. Αυτό πρέπει να επιλυθεί με ήρεμο, υπεύθυνο και επαγγελματικό τρόπο. Διατηρούν επαφή, οπότε αφήστε τους να κάνουν τη δουλειά τους.
Δεν αποκλείω το πρόσωπο στο οποίο αναφέρατε, ο κύριος Γκέρσκοβιτς, να επιστρέψει στην πατρίδα του. Και στην τελική, δεν έχει κανένα νόημα να τον κρατήσουμε σε φυλακή της Ρωσίας Θέλουμε οι ειδικές υπηρεσίες των ΗΠΑ να σκεφτούν πώς μπορούν να συμβάλουν στην επίτευξη των στόχων που επιδιώκουν οι ειδικές υπηρεσίες μας. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Επιπλέον, οι συνομιλίες βρίσκονται σε εξέλιξη, και υπήρξαν πολλά παραδείγματα αυτών των συνομιλιών που στέφθηκαν με επιτυχία. Μάλλον και αυτή η περίπτωση θα στεφθεί με επιτυχία, αλλά πρέπει να καταλήξουμε σε συμφωνία.
Tucker Carlson: Ελπίζω να τον αφήσετε ελεύθερο. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ!
Βλαντιμίρ Πούτιν: Θέλω κι εγώ να επιστρέψει επιτέλους στην πατρίδα του. Είμαι απόλυτα ειλικρινής. Αλλά επιτρέψτε μου να πω για άλλη μια φορά, ότι ο διάλογος συνεχίζεται. Όσο πιο περισσότερο εκθέτουμε δημόσια ζητήματα τέτοιας φύσης, τόσο πιο δύσκολη γίνεται η επίλυσή τους. Όλα πρέπει να γίνονται με ήρεμο τρόπο.
Tucker Carlson: Αναρωτιέμαι αν αυτό ισχύει και με τον πόλεμο, και θέλω να σας κάνω μια ακόμα ερώτηση και θα καταλάβω αν δεν απαντήσετε για στρατηγικούς λόγους, αλλά ανησυχείτε ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία θα μπορούσε να οδηγήσει σε κάτι πολύ μεγαλύτερο και πολύ πιο φρικτό και τι κόστος θα έχετε αν απλώς τηλεφωνήσετε στην κυβέρνηση των ΗΠΑ και της πείτε «ας συνεννοηθούμε επιτέλους»;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπα ήδη ότι δεν αρνούμαστε να μιλήσουμε. Είμαστε πρόθυμοι να διαπραγματευτούμε. Είναι η δυτική πλευρά και η Ουκρανία, που είναι προφανώς ένας κράτος – δορυφόρος των Η.Π.Α που δεν το επιθυμούν αυτό. Είναι εμφανές. Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω άσχημα λόγια και βαριές κουβέντες, αλλά καταλαβαίνουμε και οι δύο τι συμβαίνει.
Νεα οικονομική υποστήριξη, 72 δισ. δολαρίων θα παρασχεθεί από τις ΗΠΑ. Η Γερμανία κατατάσσεται δεύτερη και μετά έρχονται άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Δεκάδες δισεκατομμύρια των Η.Π.Α. δολάρια πηγαίνουν στην Ουκρανία. Υπάρχει τεράστια εισροή όπλων.
Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να πείτε στην τρέχουσα ηγεσία της Ουκρανίας να σταματήσει και να έρθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, να ακυρώσει αυτό το παράλογο διάταγμα. Δεν αρνηθήκαμε ποτέ και τίποτα.
Τάκερ Κάρλσον: Φυσικά, είναι δορυφόρος μας, οι μεγάλες χώρες ελέγχουν μικρές χώρες, αυτό δεν είναι κάτι το καινούργιο. Και γι’ αυτό ρώτησα αν πρέπει να ασχοληθείτε απευθείας με την κυβέρνηση Μπάιντεν, η οποία λαμβάνει αυτές τις αποφάσεις, όχι με τον πρόεδρο Ζελένσκι της Ουκρανίας.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Λοιπόν, αν η κυβέρνηση Ζελένσκι στην Ουκρανία αρνήθηκε να διαπραγματευτεί, υποθέτω ότι το έκαναν υπό τις οδηγίες της Ουάσιγκτον. Εάν η Ουάσιγκτον πιστεύει ότι είναι λάθος απόφαση, ας την εγκαταλείψει, ας βρει μια λεπτή δικαιολογία για να μην προσβληθεί κανείς, ας βρει μια διέξοδο. Δεν ήμασταν εμείς που πήραμε αυτήν την απόφαση, εκείνοι την πήραν.
Ωστόσο, πήραν λάθος απόφαση και τώρα πρέπει να αναζητήσουμε διέξοδο από αυτή την κατάσταση, να διορθώσουμε τα λάθη τους. Και αφού τα έκαναν μαντάρα ας το διορθώσουν μόνοι τους. Θα τους υποστηρίξουμεσε αυτό.
Tucker Carlson: Θέλω απλώς να βεβαιωθώ ότι δεν παρεξηγώ αυτό που λέτε, νομίζω ότι λέτε ότι θέλετε μια διευθέτηση μέσω διαπραγματεύσεων για αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία.
Βλαντιμίρ Πούτιν: Σωστά. Και τα καταφέραμε, ετοιμάσαμε ένα τεράστιο έγγραφο στην Κωνσταντινούπολη που μονογραφήθηκε από τον επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας. Έβαλε την υπογραφή του σε ορισμένες από τις διατάξεις, όχι σε όλες. Έβαλε την υπογραφή του και μετά ο ίδιος είπε: «Ήμασταν έτοιμοι να το υπογράψουμε και ο πόλεμος θα είχε τελειώσει εδώ και πολύ καιρό, πριν από δεκαοκτώ μήνες. Ωστόσο, ο Πρωθυπουργός Τζόνσον ήρθε, μας μίλησε και χάσαμε αυτή την ευκαιρία». Λοιπόν, την έχασες, έκανες λάθος, ας επιστρέψουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, αυτό είναι όλο. Γιατί πρέπει να ταλαιπωρούμε τον εαυτό μας και να διορθώνουμε τα λάθη κάποιου άλλου;
Ξέρω ότι μπορεί κανείς να πει ότι είναι δικό μας λάθος, εμείς ήμασταν που επιτείναμε την κατάσταση και αποφασίσαμε να βάλουμε ένα τέλος στον πόλεμο που ξεκίνησε το 2014 στο Ντονμπάς, όπως έχω ήδη πει, με τα όπλα. Ας πάμε πίσω στο 1991 όταν μας υποσχέθηκαν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί, στο 2008 όταν άνοιξαν οι πόρτες στο ΝΑΤΟ, στη Διακήρυξη της Κρατικής Κυριαρχίας της Ουκρανίας που κήρυξε την Ουκρανία ουδέτερο κράτος. Ας επιστρέψουμε στο γεγονός ότι οι στρατιωτικές βάσεις του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ άρχισαν να εμφανίζονται στο έδαφος της Ουκρανίας δημιουργώντας απειλές για εμάς. Ας επιστρέψουμε στο πραξικόπημα στην Ουκρανία το 2014. Δεν έχει νόημα όμως, έτσι δεν είναι; Μπορούμε να μιλάμε ώρες για αυτά. Όμως σταμάτησαν τις διαπραγματεύσεις. Είναι λάθος; Ναί. Διόρθωσε το. Είμαστε έτοιμοι. Τι άλλο χρειάζεται να πούμε;
Tucker Carlson: Δεν πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ ταπεινωτικό για το ΝΑΤΟ;;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Όπως είπα ας σκεφτούν πώς να το κάνουν, αλλά με αξιοπρέπεια. Υπάρχουν επιλογές αν υπάρχει θέληση.
Μέχρι τώρα υπήρχε ο σάλος και οι κραυγές για την πρόκληση στρατηγικής ήττας στη Ρωσία στο πεδίο της μάχης. Τώρα προφανώς συνειδητοποιούν ότι είναι δύσκολο να επιτευχθεί κάτι τέτοιο, αν όχι αδύνατο. Κατά τη γνώμη μου, είναι εξ ορισμού αδύνατο, δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ. Μου φαίνεται ότι τώρα το έχουν συνειδητοποιήσει αυτό και εκείνοι που έχουν την εξουσία στη Δύση. Αν ναι, τότε, πρέπει να σκεφτούν τι θα κάνουν στη συνέχεια. Είμαστε έτοιμοι για αυτόν τον διάλογο.
Tucker Carlson: Θα ήσασταν πρόθυμος να πείτε, «Συγχαρητήρια, ΝΑΤΟ, κέρδισες;» Και απλώς αφήστε την κατάσταση εδώ που βρίσκεται τώρα;
Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, αυτό είναι ένα θέμα για τις διαπραγματεύσεις που κανείς δεν είναι διατεθειμένος να διεξαγάγει ή, για να το θέσω πιο σωστά, είναι πρόθυμος αλλά δεν ξέρει πώς να το κάνει. Ξέρω τι θέλουν. Δεν είναι απλώς ότι το βλέπω, αλλά ξέρω ότι το θέλουν, αλλά παλεύουν να καταλάβουν πώς θα το κάνουν. Έχουν οδηγήσει την κατάσταση στο σημείο που βρισκόμαστε. Δεν είμαστε εμείς που το κάναμε αυτό, είναι οι εταίροι μας, οι αντίπαλοί μας που το έκαναν. Λοιπόν, ας σκεφτούν τώρα πώς να αντιστρέψουν την κατάσταση. Δεν είμαστε αντίθετοι.
Θα ήταν αστείο αν δεν ήταν τόσο λυπηρό. Αυτή η ατελείωτη κινητοποίηση στην Ουκρανία, η υστερία, τα εσωτερικά προβλήματα – αργά ή γρήγορα όλα θα καταλήξουν σε μια συμφωνία. Ξέρετε, αυτό μάλλον θα ακούγεται περίεργο δεδομένης της τρέχουσας κατάστασης, αλλά οι σχέσεις μεταξύ των δύο λαών ούτως ή άλλως θα ξαναχτιστούν. Θα πάρει πολύ χρόνο αλλά θα επουλωθούν.
Θα σας δώσω πολύ ασυνήθιστα παραδείγματα. Εδώ είναι ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: Ουκρανοί στρατιώτες περικυκλώθηκαν (αυτό είναι ένα παράδειγμα από την πραγματική ζωή), οι στρατιώτες μας τους φώναζαν: «Δεν υπάρχει περίπτωση να επιβιώσετε! Παραδοθείτε! Παραδοθείτε και θα ζήσετε!». Ξαφνικά οι Ουκρανοί στρατιώτες ούρλιαζαν στα ρωσικά, μιλούσαν τέλεια ρωσικά, λέγοντας: “Οι Ρώσοι δεν παραδίδονται!” και όλοι τους σκοτώθηκαν. Εξακολουθούν να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρώσοι.
Αυτό που συμβαίνει είναι, ως ένα βαθμό, στοιχείο εμφυλίου πολέμου. Όλοι στη Δύση πιστεύουν ότι ο ρωσικός λαός έχει διχαστεί από αυτές τις εχθροπραξίες για πάντα. Οχι. Θα επανενωθούμε. Η ενότητα είναι ακόμα εκεί και μας περιμένει.
Γιατί οι ουκρανικές αρχές διαλύουν την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας; Γιατί ενώνει όχι μόνο την επικράτεια, φέρνει κοντά τις ψυχές μας. Κανείς δεν θα μπορέσει να χωρίσει την ψυχή.
Να τελειώσουμε εδώ ή υπάρχει κάτι άλλο;
Tucker Carlson: Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε
Τα σχόλια είναι κλειστά.